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Rom, zingari, gitani - Emarginazione e stigma di un'etnia

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laura18

Viandante Mitico
Viandante Mitico
Certo @ Koh che con la luna piena ti girano in giostra più del solito..  sadness 

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27
Hara2
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È partito di cervello, italiani mafia é un altro altrettanto erroneo luogo comune razzista basato su una solida e inconfutabile storia . La mafia italiana negli usa ogni anno fa piú danni di tutti le etnie gitana nell ultimo secolo, sa c'entra il vomito antisemita lo sa solo lui

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28
Hara2
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E poi, rileggendo il "voi" propri non lo trovo
, mah

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29
kohkarunagi
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@Hara2 ha scritto:È partito di cervello,  italiani mafia é un altro altrettanto erroneo luogo comune razzista basato su una solida e inconfutabile storia . La mafia italiana negli usa ogni anno fa piú danni di tutti le etnie gitana nell ultimo secolo, sa c'entra il vomito antisemita lo sa solo lui
La mafia non è solo italiana, gli illustri rappresentanti del crimine organizzato cagati fuori da madri ebree ne sono fulgido esempio. E quello non è un luogo comune, ma storia.
E non sono italiani...
Non è antisemitismo il mio, ma semplice rievocazione storica.
No perché, seguendo il tuo sragionamento sei io sono antisemita tu sei assolutamente anti meridionalista, dato che l'eminentissimo Mr. Charles Luciano, al secolo Sig. Salvatore Lucania, nacque a Palermo. Anzi, per amor di precisione, a Lercara Friddi. Provincia di Palermo.
Lo vedi? Sempre a far le vittime voi ebrei ed a tacciare di antisemitismo chiunque non si strappi le vesti per l'olocausto...



Ultima modifica di kohkarunagi il Lun 14 Lug 2014 - 3:44, modificato 1 volta

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30
kohkarunagi
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@laura18 ha scritto:Certo @ Koh che con la luna piena ti girano in giostra più del solito..  sadness 
Guarda Laura, soffro poco i coglioni come hara ed i loro deliri e per quanto riguarda magonzo semplicemente non ho voglia di mettermi a spiegare le mie convinzioni. Tutto qua.
Poi sarà la luna piena magari, è tutt'oggi che sento l'impulso di mettermi ad ululare... Sorriso Scemo 



Ultima modifica di kohkarunagi il Lun 14 Lug 2014 - 3:46, modificato 1 volta

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31
kohkarunagi
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@Hara2 ha scritto:E poi, rileggendo il "voi" propri non lo trovo
, mah
Noi bla bla bla.
Sopra la foto del Sig. Lucania.

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32
Candido
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Sono antirazzista, ma usare dei dati statistici in modo scientifico per evidenziare alcune tendenze non penso che sia razzismo...fino a tempo fa almeno in Giappone la tendenza al suicidio era assai più forte rispetto alla media mondiale...dire questo non credo sia razzismo verso i giapponesi. Poi certamente si vanno a scavare le motivazioni. Di fatto, potendo scegliere dove vivere sarei portato a scartare il Giappone...

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33
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
io, nel loro interesse, non faccio mai l' elemosina agli zingari; perchè poi, se fanno i soldi, cominciano a comprarsi dei bei vestiti e non commuovono più nessuno.

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34
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@laura18 ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@laura18 ha scritto:@ Magonzo... Se ti riferisci al razzismo inteso come strettamente ideologico, basato su un pensiero approfondito e razionale, pochi saprebbero o vorrebbero risponderti..
Ma se parliamo di razzismo provocato da avversità basate sul vissuto personale, o su mera " diffidenza ".. allora tutti  ( secondo me) lo siamo o lo siamo stati..
appunto, come ti dicevo la "diffidenza" è un'altra cosa;

per essere razzisti non è necessario approfondimento; semmai, al contrario, serve approssimazione, superficialità e mistificazione, mitologia nei casi più raffinati;
ma è sempre necessario un salto logico che lega la condizione di appartenenza ad un gruppo al comportamento ritenuto come necessario, una condizione magicamente predisponente, e non eventualmente un fatto culturale.
Allora la stessa superficialità e approssimazione sarebbe valida anche per non esserlo..
Secondo me è necessario un minimo di approfondimento per capire perché lo si è o meno razzista.. Approfondimento che pochi fanno e ancora meno espongono..
no Laura, secondo me continui a mancare il punto, che non riguarda "opinioni" diverse e intercambiabili, come le descrivi;

l'avversione spontanea nei confronti di soggetti che esprimono valori e comportamenti "estranei" o francamente dannosi o problematici non basta a definire il razzismo;
dopo un primo impatto, c'è sempre una razionalizzazione, che smentisce puntualmente e sempre quel legame di percepita necessità tra appartenenza e comportamento;

nel frattempo, però, l'ideologia ha cercato di presentare un quadro mitologico e blurred di quella relazione e fa leva su quell'equivoco emotivo e sul desiderio delle persone di crearsi spiegazioni semplificate e irrazionali e rafforzarle con l'osservazione selettiva;

dai primi anni '90, abbiamo avuto ondate di emergenze "etniche", a partire dagli albanesi, e relative ondate di isterismo, che è cosa diversa da una razionale attenzione alle circostanze;

qualche anno fa, durante le vacanza, mi capitò di discutere con una cara amica, laureata in legge, dirigente al min. Giustizia, e di origini napoletane;
lei, spaventata dalla cronaca nera recente e dall'efferatezza di alcuni omicidi compiti da romeni, aveva avanzato convinta l'ipotesi di una correlazione genetica  SGHIGNAZZARE  per cui quelle popolazioni sarebbero state selezionate per agire in modo particolarmente crudele;

ora, sto parlando di una persona colta, con una minimo di infarinatura scientifica, e di ispirazione social-libertaria, da decenni molto vicina alle posizioni di Pannella e dei radicali;

tuttavia, sono state necessarie diverse ore di discussione per smontare la sua idea assurda, nonostante l'evidenza, ma l'argomento decisivo è stata l'applicazione della sua tesi alle statistiche nazionali sui reati violenti, in base alle quali si sarebbe dovuto evincere che i "meridionali" sarebbero "geneticamente" e intrinsecamente più propensi alla violenza e al crimine, ipotesi assurda sotto tutti i punti di vista;

ecco, il razzismo implica la capacità di elaborare una riflessione di questo tipo, ma la scelta deliberata di non compiere questo sforzo e lasciare che sia il sentimento irrazionale a prendere il sopravvento;
il più delle volte, gli stessi propagandisti del razzismo sono i primi ad essere perfettamente consapevoli del meccanismo e a speculare sul detto e non verificato, a lasciar immaginare, e la potenza di certi pregiudizi;

dove vivo io, in Toscana, c'è un fortissimo sentimento identitario; 30 anni fa, quando sono "immigrato", ho notato subito la propensione dei media locali, stampa conservatrice, ma anche l "progressista" tgr, nel sottolineare puntualmente l'origine estranea, quasi immancabilmente meridionale, dei soggetti coinvolti in atti criminosi: Tizio, residente a Viareggio ma originario di Frattamaggiore, Aci Trezza, ecc..., per il grande sollievo dei locali: non è uno di noi; noi siamo OK...

la notizia è un fatto, mentre l'implicazione - psicologica, non sociologica - suggerita è un mito, razzista;

per questo ho chiesta a Kohka cosa intendesse, dal momento che, se essere spontaneamente e inconsapevolmente diffidenti allo stato primario non implica necessariamente razzismo, la definizione di sé come razzista implica nell'argomentazione del pensiero l'adesione ad una sorta di superstizione, come quella di chi sa che il gatto nero è solo un gatto nero, o che la iettatura è una superstizione, però ci crede lo stesso.

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35
Hara2
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Viandante Storico
Viandante Storico
@kohkarunagi ha scritto:
@Hara2 ha scritto:È partito di cervello,  italiani mafia é un altro altrettanto erroneo luogo comune razzista basato su una solida e inconfutabile storia . La mafia italiana negli usa ogni anno fa piú danni di tutti le etnie gitana nell ultimo secolo, sa c'entra il vomito antisemita lo sa solo lui
La mafia non è solo italiana, gli illustri rappresentanti del crimine organizzato cagati fuori da madri ebree ne sono fulgido esempio. E quello non è un luogo comune, ma storia.
E non sono italiani...

Continua ad entrarci sega, Stiamo parlando di pregiudizi rispetto ad una etnia dovuta (anche) a loro comportamenti, io ho scelto quell'esempio, di bene diversa perniciosità, solo perche ci riguarda, è ancora attuale ecc. Avrei potuto parlare di amici tedeschi che quando cerchi di giustificare alcuni fenomeni attuali italiani parlando del perchè, ad esempio, sia così facile l'infiltrazione mafiosa nelle istituzioni, perchè vi sia tanta illegalità diffusa ecc, ti guardano con tanto d'occhi e ti chiedono, sempre ad esempio: "Ma perchè le costruzioni abusive non le buttate giù e basta?"
Oppure avrei potuto parlare di questi





Se poi vuoi parlare delle generalizzazioni discriminanti  contro gli ebrei accomodati pure


Non è antisemitismo il mio, ma semplice rievocazione storica.
No perché, seguendo il tuo sragionamento sei io sono antisemita tu sei assolutamente anti meridionalista, dato che l'eminentissimo Mr. Charles Luciano, al secolo Sig. Salvatore Lucania, nacque a Palermo. Anzi, per amor di precisione, a Lercara Friddi. Provincia di Palermo.
Lo vedi? Sempre a far le vittime voi ebrei ed a tacciare di antisemitismo chiunque non si strappi le vesti per l'olocausto...


Eh sì, geograficamente la mafia americana viene dalla sicilia e distrusse le altre nostre esportazioni tipo la mano nera ed altre, e quindi?

@kohkarunagi ha scritto:
@Hara2 ha scritto:E poi, rileggendo il "voi" propri non lo trovo
, mah
Noi bla bla bla.
Sopra la foto del Sig. Lucania.

Essendo io italiano quale pronome avrei dovuto usare?


Ma che, ti sei offeso per l'animaccia de li mortacci tui?   

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36
Hara2
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Hara2 ha scritto:
@kohkarunagi ha scritto:
@Hara2 ha scritto:È partito di cervello,  italiani mafia é un altro altrettanto erroneo luogo comune razzista basato su una solida e inconfutabile storia . La mafia italiana negli usa ogni anno fa piú danni di tutti le etnie gitana nell ultimo secolo, sa c'entra il vomito antisemita lo sa solo lui
La mafia non è solo italiana, gli illustri rappresentanti del crimine organizzato cagati fuori da madri ebree ne sono fulgido esempio. E quello non è un luogo comune, ma storia.
E non sono italiani...

Continua ad entrarci sega, Stiamo parlando di pregiudizi rispetto ad una etnia dovuta (anche) a loro comportamenti, io ho scelto quell'esempio, di ben diversa perniciosità, solo perche ci riguarda, è ancora attuale ecc. Avrei potuto parlare di amici tedeschi che quando cerchi di giustificare alcuni fenomeni attuali italiani parlando del perchè, ad esempio, sia così facile l'infiltrazione mafiosa nelle istituzioni, oppure perchè vi sia tanta illegalità diffusa ecc, ti guardano con tanto d'occhi e ti chiedono, sempre ad esempio: "Ma perchè le costruzioni abusive non le buttate giù e basta?"
Oppure avrei potuto parlare di questi





Se poi vuoi parlare delle generalizzazioni discriminanti  contro gli ebrei accomodati pure


Non è antisemitismo il mio, ma semplice rievocazione storica.
No perché, seguendo il tuo sragionamento sei io sono antisemita tu sei assolutamente anti meridionalista, dato che l'eminentissimo Mr. Charles Luciano, al secolo Sig. Salvatore Lucania, nacque a Palermo. Anzi, per amor di precisione, a Lercara Friddi. Provincia di Palermo.
Lo vedi? Sempre a far le vittime voi ebrei ed a tacciare di antisemitismo chiunque non si strappi le vesti per l'olocausto...


Eh sì, geograficamente la mafia americana viene dalla sicilia e distrusse le altre nostre esportazioni tipo la mano nera ed altre, e quindi?

@kohkarunagi ha scritto:
@Hara2 ha scritto:E poi, rileggendo il "voi" propri non lo trovo
, mah
Noi bla bla bla.
Sopra la foto del Sig. Lucania.

Essendo io italiano quale pronome avrei dovuto usare?


Ma che, ti sei offeso per l'animaccia de li mortacci tua?   

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37
euvitt
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Viandante Storico
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Il razzismo implica l'avversione alla razza....io invece ho una avversione al loro comportamento minaccioso .....sono razzista? Decidete voi è fatemi sapere

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@euvitt ha scritto:Il razzismo implica l'avversione alla razza....io invece ho una avversione al loro comportamento minaccioso .....sono razzista? Decidete voi è fatemi sapere
credo di no;

però sei tu a decidere se il fondamento delle tua avversioni è mediato da una valutazione razionale, dallo sforzo di compierla in buona fede, oppure dal rifiuto di quel raziocinio per assecondare un sentimento che ti conforta coltivare;
la distinzione è tutta lì.

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39
laura18

Viandante Mitico
Viandante Mitico
Razza simo tutti noi,tutti uguali come costituzione fisiologia,perciò parlare di razza per indicare un'altra etnia o popolazione mi sembra errato..
Poi ,per come la vedo io, ci possono essere comportamenti diversi all'interno della stessa etnia o popolazione,comportamenti indotti dalle influenze culturali a volte diverse.Che poi tali comportamenti sono più o meno crudeli ,o più o meno giusti etc..ci potrebbe stare fino ad un certo punto.Ma  bisognerebbe "giudicare"ognuno per quello che è non per la sua provenienza etnica.
Che poi,in base alle influenze culturali alcuni sono più vicini alla nostra mentalità e cultura,mentre altri ci sembrano troppo "diversi" è una questione soggettiva..
Per quello che ho scritto all'inizio che tutti possono sembrare "zingari"ad altri.. Sorriso Scemo

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40
Hara2
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Viandante Storico
Viandante Storico
Il razzismo "istintivo" verso "l'alieno", un ribrezzo, lo abbiamo tutti, è la capacità di superarlo, di andare oltre che a molti manca. Così come la tendenza a generalizzare, lo "stessa faccia stessa razza"

Per chi fosse interessato aggiungo al link di apertura questo canestro http://www.homolaicus.com/storia/contemporanea/ZINGARI.htm e volendo anche questo http://www.operanomadimilano.org/viaggio/viaggioterza/cultura%20e%20tradizioni.htm

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41
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Magonzo ha scritto:

però sei tu a decidere se il fondamento delle tua avversioni è mediato da una valutazione razionale, dallo sforzo di compierla in buona fede, oppure dal rifiuto di quel raziocinio per assecondare un sentimento che ti conforta coltivare;
la distinzione è tutta lì.

Scusa, ma se tu ti trovi a passare di notte in certi quartieri malfamati da solo e senza illuminazione stradale, ti fideresti ad usare il bancomat? Almeno non ti guarderesti bene intorno? Questo indica che sei razzista verso chi abita nei quartieri malfamati? Allora sono razzista anch'io.

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42
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
dio creò Adamo ed Eva e disse loro '...siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la Terra e SOGGIOGATELA...' ( Genesi 1:28 )

Se non è razzismo questo...

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43
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Magonzo ha scritto:
@euvitt ha scritto:Il razzismo implica l'avversione alla razza....io invece ho una avversione al loro comportamento minaccioso .....sono razzista? Decidete voi è fatemi sapere
credo di no;

però sei tu a decidere se il fondamento delle tua avversioni è mediato da una valutazione razionale, dallo sforzo di compierla in buona fede, oppure dal rifiuto di quel raziocinio per assecondare un sentimento che ti conforta coltivare;
la distinzione è tutta lì.
a me conforta coltivare un pensiero...
rispetta le leggi del paese dove ti trovi e se possibile rispettane anche le usanze

questi non rispettano un cazzo, passi per l'usanza di lavarsi....e se ti entrano 10 zingari nella metro piena sono cazzi....ma questo non è punito dalle leggi
ma il codice penale e civile rispettamelo cazzo....perché altrimenti tu non sei un popolo....sei una disgrazia per chi sti sta vicino

e comunque le amministrazioni sono foraggiate dai capi zingari e li difendono lasciandoli impuniti...ecco il perché della rabbia dei quartieri che si fanno giustizia da soli

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44
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Candido ha scritto:
@Magonzo ha scritto:

però sei tu a decidere se il fondamento delle tua avversioni è mediato da una valutazione razionale, dallo sforzo di compierla in buona fede, oppure dal rifiuto di quel raziocinio per assecondare un sentimento che ti conforta coltivare;
la distinzione è tutta lì.

Scusa, ma se tu ti trovi a passare di notte in certi quartieri malfamati da solo e senza illuminazione stradale, ti fideresti ad usare il bancomat? Almeno non ti guarderesti bene intorno? Questo indica che sei razzista verso chi abita nei quartieri malfamati? Allora sono razzista anch'io.
no, questo non è razzismo, ma sana prudenza;

Candido, insegni filosofia e queste distinzioni dovresti suggerirle tu a me;

il razzismo è la deliberata coltivazione di una generalizzazione irrazionale, di un pregiudizio, che può anche avere una fondatezza razionale, ma limitata;
siccome tutti vogliamo economizzare lo sforzo, e spesso abbiamo interesse a semplificare, normalmente ci si fa caso solo quando capita di essere toccati in prima persona; ti faccio un esempio:

poniamo che io sia il comandante di una compagnia cc che fa ordine pubblico all'olimpico, e tu e euvitt andate pacificamente in curva sud con la sciarpa della maggica;
ora, "è noto che gli ultras sono dei delinquenti", perché ingaggiano scontri, portano bombe carta, si prendono a coltellate, incendiano le auto e devastano locali e autogrill; falso ? non credo;

se io, in base a questa semplice nozione, nel momento in cui c'è un accenno di rissa mando la compagnia a menare chi capita nei paraggi e dico prima ve gonfio come zampogne, poi annàmo a discùte, la capiresti subito la questione, la differenza tra realtà e pregiudizio, soprattutto se ti succedesse una domenica sì, e l'atra forse...

e ti fa ancora più male se il bravo e affabile vicino di pianerottolo, appassionato di rugby e ignaro di quello che ti è successo, se ne uscisse con l'affermazione: hanno fatto bene; i tifosi di calcio so' tutti delinquenti e je dovrebbero menà a prescindere, sempre...

spero di essere stato chiaro Sorriso Scemo

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45
Candido
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Ma è ovvio che le generalizzazioni sulle etnie portano, nei casi più estremi, al genocidio. La mia era una domanda retorica, ma la volevo fare perché presso alcuni "estremisti" sarei considerato razzista. Anche nel dire che presso gli zingari il furto è assai più diffuso rispetto alla media...era questo che volevo dire, forse non sono stato chiaro...però c'è chi nega anche la realtà per restare fedele ai propri sogni, mi incuriosiva capire se anche qui ci sono persone di questo tipo, non per criticare, alla fine il mondo è bello perché è avariato...  sorriso 

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46
Magonzo
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@Candido ha scritto:Ma è ovvio che le generalizzazioni sulle etnie portano, nei casi più estremi, al genocidio. La mia era una domanda retorica, ma la volevo fare perché presso alcuni "estremisti" sarei considerato razzista. Anche nel dire che presso gli zingari il furto è assai più diffuso rispetto alla media...era questo che volevo dire, forse non sono stato chiaro...però c'è chi nega anche la realtà per restare fedele ai propri sogni, mi incuriosiva capire se anche qui ci sono persone di questo tipo, non per criticare, alla fine il mondo è bello perché è avariato...  sorriso 
sei stato chiarissimo, invece;

io sostengo solo che forse potrebbe essere utile all'autostima di noi tutti coltivare l'orgoglio e il compiacimento della nostra capacità di ragionare e affermare le nostre capacità critiche, fottendocene del fatto che estremisti di qualsiasi tipo possano fraintendere una valutazione razionale e prudenziale da un'ideologia pigra e speculativa;
pure io se salgo sul 64 affollato e in quella circostanza vedo diversi peruviani presto attenzione a chi mi si avvicina;
ma poi non sono propenso a comportarmi con qualsiasi persona di quella nazionalità partendo da un valore di default per cui lui mi deve dimostrare di non essere un ladro; per un motivo umano, da una parte, e per una questione di opportunità sociale, dall'altra, per cui quel peruviano, o suo figlio, un giorno magari sarà il bravo infermiere che mi assiste in ospedale o all'ospizio, perché la sua cultura venera gli anziani, mentre l'italianissimo figlio del vicino mi legherebbe al letto o maltratterebbe...

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47
Candido
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E infatti, quando mi sono trovato a dover fare scuola agli zingari all'inizio confesso ero un tantino preoccupato, poi mi sono accorto che erano ragazzi a posto, più tranquilli dei ragazzi italiani. L'unico problema era il cattivo odore, ma confesso pure che sopporto più quello che l'arroganza di tantissimi sedicenni nostrani...  SGHIGNAZZARE 

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Hara2
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Il razzismo è una roba strana, se non fosse che cronaca e storia c'è lo raccontano l'antisemitismo sembrerebbe una brutta favola

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euvitt
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@Hara2 ha scritto:Il razzismo è una roba strana,  se non fosse  che cronaca e storia c'è lo raccontano l'antisemitismo sembrerebbe una brutta favola
il razzismo antisemita è politico
quello anti zingari è spontaneo ....è porta a porta
comunque se ti piantano un campo rom....di quelli pessimi di fronte casa tu diventi razzista...
basterà il fuoco delle gomme d'auto bruciate che ti entra in camera da letto a farti cambiare idea e se non è quello sarà la sparizione della tua auto o trovarti casa devastata, la cantina vuota....tu uscirai dal balcone col fucile a pompa e ammazzerai quei testa di cazzo di zingari....fidati, lo farai

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50
Hara2
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Miseria ed emarginazione rendono brutti sporchi e cattivi

I ricchi sono belli

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