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Filologgia e libbertà

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Kakkadura
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Ho rispolverato quindi Filologia e libertà, di Luciano Canfora (Vedi topic Festa della Santissima Trinità).

Nel Capitolo IV, Non avrai altro testo che la Vulgata, si dileggia l'enciclica di papa Pacelli Divino afflante spiritu, che sarebbe stato il primo cenno di sdoganamento della critica testuale applicata alle sacre scritture ma sempre tenendo come riferimento la Vulgata di San Girolamo (il santo più cattivo di sempre).

Primo sfottò: Pacelli nel Proemio dice che la Chiesa ha sempre difeso il tesoro della Sacra Scrittura donatole dal cielo, "come lo ricevette illibato dalle mani degli apostoli". "Ma in tempi più recenti" [recentioribus autem temporibus], lo ha difeso da attacchi particolarmente devastanti. E qui Canfora si chiede, quali sono questi tempi più recenti? il modernismo? Ranan? no di certo, la riforma di Lutero, perché il papa poi si richiama ai pronunciamenti del concilio di Trento. Chiosa canfora: " il concetto di 'tempi più recenti' nell'ottica pontifica è ben vasto". Come dire che per il papa, prossimo all'imbalsamazione, e per la Chiesa, istituzione decrepita e incartapecorita, il tempo non scorre, come per una pietra. Se quindi dico che i tempi dell'età imperiale sono più recenti di quelli della Roma Repubblicana potrei incorrere nell'ironia del  p r o f e s o r e.
Dirò che amo la Chiesa proprio per il suo non essere 'al passo coi tempi' per il suo incedere elefantiaco, bradipesco, e mi auguro che cambi il meno possibile, anzi, che torni pure un po' indietro.

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2
Kakkadura
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«È di immediata evidenza che quel deliberato [Pacelli o i decreti tridentini? boh..] dà carattere normativo non già al testo originale (ebraico per l'Antico Testamento, greco per il Nuovo) ma la traduzione latina di Girolamo: la "Vulgata" appunto. Questa decisione, contraria ad ogni principio logico e filologico (una traduzione che vale più dell'originale!), si basa ancora una volta su un argomento di autorità (il carattere ispirato del traduttore) e ha una sua pracisa ragione polemica e di battaglia. Il rifiuto del testo infatti greco non prende di mira soltanto i protestanti, che quell'originale rivendicavano, e modernamente lo traducevano (Lutero), ma anche la Chiesa greca dal 1054 "scismatica". È quanto all'ebraico non c'è neanche bisogno di molte spiegazioni per capire l'ottusa preclusione». Tanto per chiudere con una accusa di antisemitismo che non guasta mai.

Intanto si vede che qualsiasi tradizione, ebraica greco-ortodossa o protestante è ontologicamente più affidabile di quella cattolica, forse perché se la chiesa è oscurantismo ottuso e bigotto chiunque le si oppone si guadagna uno statuto veridicità.
Secondo, sono d'accordo anch'io che una traduzione non vale più dell'originale, ma dov'è l'originale? c'è un originale? è così puro l'originale? È più fedele la versione greca dei settanta o un codice biblico ebraico rimaneggiato chissà quante volte? Io sono ignorante come una capra ticinese e quindi mi chiedo, su che testi avrà lavorato san Girolamo? E se invece per beffa l'inautentica versione del cattivo Girolamo si rivelasse più autentica di inautentici originali?

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3
Kakkadura
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《Una traduzione che vale più dell'originale! 》. Messa giù così, in un testo celebrativo/divulgativo è una frase che non significa nulla.

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4
Magonzo
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mi sembra che il problema, nonostante la presunta avulsione dai "tempi", sia invece perfettamente temporalizzato e circoscritto;

nel senso che una traduzione - a parte eventuali passi eccezionali - può essere rilevante sotto il profilo della forma, che in teologia "alta" diventa sostanza, ma solo in quella; e in un epoca in cui la disputa avrebbe rilevanza; non quando i buoi sono fuggiti, trasformati in bistecche, concime, vegetali, altro concime, ecc...

perché le dispute sui testi invece nella sostanza si fondano sulla ridondanza dei significati, sulla coerenza intima, e perciò relativizzano il più delle volte la forma; che invece è rilevante nell'ambito di una stessa dottrina, delle sue stesse regole;

ad ogni modo, non c'è niente di più ovvio del periodico fascino della tradizione e del passato, soprattutto in una cultura del romanticismo massificato iniziata due secoli fa e che gradualmente ha conquistato tutti i ceti sociali:
la Modernità ha poco fascino, perché alla massa sembra mancare di contenuti mitologici, e la massa vive di miti, ne ha bisogno, in misura inversamente proporzionale alla capacità di comprenderli e individuarli come tali;

a scanso di equivoci, preciso che di miti vivono anche presunte o pretese élites, e la stessa Modernità ne è infarcita.

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5
Hara2
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@Kakkadura ha scritto: è più fedele la versione greca dei settanta o un codice biblico ebraico rimaneggiato chissà quante volte? ?

ovviamente il canone ebraico, anzi la scelta di esso da parte dei masoreti. La continuità dei testi del tanak è sicura, e ad esso si affianca la cosiddetta bibbia orale che ne fornisce le chiavi di interpretazione.
La bibbia è un libro di religione solo per il cristianesimo (e l'islam), in realtà si tratta di testi storici, legali, di medicina, poesia, regolamenti militari ecc scritti nel corso dei secoli e da diversi punti di vista. La religione ebraica si basa su altro. E' un testo difficile, pieno di modi di dire, di giochi di parole, di allegorie, di antropoformismi, scritto in una lingua che si presta male alle traduzioni e che ha pure il problema della vocalizzazione ma, ripeto, è un testo laico, senza miracoli, angeli. cherubini.o dii

Parliamo di fica? pietra

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6
Kakkadura
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Non son ferrato neanche in figa

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7
Kakkadura
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@Hara2 ha scritto:
@Kakkadura ha scritto: è più fedele la versione greca dei settanta o un codice biblico ebraico rimaneggiato chissà quante volte? ?

ovviamente il canone ebraico, anzi la scelta di esso da parte dei masoreti.  pietra

Naturalmente affidabilissimi.

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8
Kakkadura
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Il canone ebraico è un distillato di purezza, il canone cattolico un liquame lordo di sangue, cenere e mmerda.

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9
Kakkadura
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Ancora Canfora.

Nel prologo parla di due fatti: la 'reintroduzione' del rito latino col Motu proprio di BXVI, e la campagna per l'eliminazione delle lingue classiche dalle scuole. Due facce della stessa medaglia, oppure l'una conseguenza dell'altra: «Il latino immobile ed extrastorico dlla liturgia, programmaticamente destinato a non essere compreso dai destinatari, è l'emblema di uno stile acritico nella percezione del passato, e contribuisce ad alimentare la grossolanità dei propugnatori della "tavola rasa".

Perché le reazioni al latinorum, «a questo uso sopraffattorio del saper sono due: o rifiutare quel sapere qualificandolo come inutile o cercare di conquistarlo, di renderlo accessibile a molti (ai più).

che ne dici? i mesoreti erano affabili divulgatori? instancabili pedagoghi?

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10
Kakkadura
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La qultura, data in pasto al popolo si corrompe? Così dice, la pensava Ulrich Friedrich Wichard Emmo Von Wilamowitz-Moellendorff, che diceva che il fascino delle lettere classiche è costituito dalla barriera linguistica che le preclude ai più.
La filologia sarebbe stata anche l'arma, invece, nelle mani del «movimento volto all'emancipazione, a spezzare la plurisecolare esclusione dei molti da un sapere "elitario"».
Sarà, ma la rassegna di testine di cazzo (non parlo di Spinoza) che segue non dà ragione di questa idea. A me, perito chimico, sembra un catalogo di tromboni vogliosi di sostituirsi alla vituperata autorità della Chiesa. Sostituirsi con la propria autorità professorale, 'scientifica' nel senso di dominata e pervasa dall'ismo del momento, coi canoni del quale interpretare tutto, con un'ottusità e pervicacia molto simile a quella rimproverata a Roma.



Ultima modifica di Kakkadura il Lun 30 Giu 2014 - 11:32, modificato 1 volta

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Hara2
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Ulrich Friedrich Wichard Emmo Von Wilamowitz-Moellendorff, il mio omonimo  pietra 

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Kakkadura
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יהוה

 il divieto a pronunciare il tuo nome invece è superfluo Ulrico...  sorriso

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Magonzo
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@Kakkadura ha scritto:La qultura, data in pasto al popolo si corrompe? Così dice, la pensava Ulrich Friedrich Wichard Emmo Von Wilamowitz-Moellendorff, che diceva che il fascino delle lettere classiche è costituito dalla barriera linguistica che le preclude ai più.
vero, come accade in tutte le prassi elitarie, dalla moda, alla venerazione e frequentazione dell'arte come simbolo di status sociale; un meccanismo borghese destinato a servire da strumento nella competizione con l'aristocrazia del sangue sul terreno "spirituale";

La filologia sarebbe stata anche l'arma, invece, nelle mani del «movimento volto all'emancipazione, a spezzare la plurisecolare esclusione dei molti da un sapere "elitario"».
generalmente vero: il sapere scientifico, nel senso di elaborato attraverso il metodo, disponibile a chiunque, tende ad emancipare; quantomeno dalla nozione di inferiorità "necessaria" e ineluttabile;

Sarà, ma la rassegna di testine di cazzo (non parlo di Spinoza) che segue non dà ragione di questa idea. A me, perito chimico, sembra un catalogo di tromboni vogliosi di sostituirsi alla vituperata autorità della Chiesa. Sostituirsi con la propria autorità professorale, 'scientifica' nel senso di dominata e pervasa dall'ismo del momento, coi canoni del quale interpretare tutto, con un'ottusità e pervicacia molto simile a quella rimproverata a Roma.
 rotolarsi dal ridere  ma questa è la logica del Tecoppa, maschera milanese che pretendeva di infilzare l'avversario e che questi restasse fermo...

un'impostazione scientifica, di metodo, come quella filologica è aperta alla confutazione e non autoreferenziale per autorità conferita, come quella che pretende la Chiesa;
perciò non può esserci anelito a sostituirvisi;

ci sarebbe se si postulasse una prerogativa di magistero autentico al di sopra degli altri, mentre nulla vieta che la filologia sia in grado di esprimersi in modo congruente alla dottrina;

certo che se la pretesa è quella di ricondurre al dettato evangelico la possibilità di sterminare eretici, torturare, imporre, battere moneta, ingaggiare guerre e riscuotere decime dai contadini per condurre vita da parassiti, è ovvio che la filologia diventa minaccia alla tradizione dottrinaria Sorriso Scemo

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Kakkadura
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Dico soltanto che quest' ultima non è una prerogativa della sola Chiesa cattolica.

Lo statuto di 'scientifico' e molto molto discutibile, nella teoria ma soprattutto nella prassi

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Kakkadura
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Mi convinco sempre più che il dialogo è inutile, è la forza a dire l'ultima.

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Magonzo
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@Kakkadura ha scritto:Dico soltanto che quest' ultima non è una prerogativa della sola Chiesa cattolica
a cosa ti riferisci ?

Lo statuto di 'scientifico' e molto molto discutibile, nella teoria ma soprattutto nella prassi
può darsi, a seconda dei casi;

perlomeno il metodo scientifico stabilisce regole uniformi e, a loro volta confutabili con altre argomentazioni dello stesso tenore;

certo che un astrologo che pretendesse di avere ragione perché nessuno può dimostrare che la posizione degli astri è ininfluente, o un santone che si dichiarasse eletto per diritto divino difficilmente possono pretendere uno status paritario con chi esponga teorie falsificabili;

@Kakkadura ha scritto:Mi convinco sempre più che il dialogo è inutile, è la forza a dire l'ultima.
la forza di che ?  echeneso 

tu vorresti dialogare su cosa ?
mi pare tu abbia espresso la tua approvazione per la Tradizione della Chiesa e accennato in modo approssimativo ad una specie di critica ai filologi, perché pretenderebbero di sottrarre autorevolezza alla dottrina di quella chiesa e sostituirvisi;

io ti avrei anche risposto, con argomentazioni che potresti pure confutare;
non capisco di cosa ti stia lamentando...

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Kakkadura
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Non dico il dialogo fra noi... dicevo il dialogo della Chiesa

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Kakkadura
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e poi un momento, io sostengo che esista un pregiudizio ecclesiofobico di fondo, per cui la chiesa dovrebbe smettere di dialogare.
Tu dici che la dottrina trinitaria è una panzana, è al peggio una falsificazione in cattiva fede, al meglio un superstizione sciocca. Io dico di no. Dialogre su questo non serve a nulla.

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Kakkadura
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e poi un momento, io sostengo che esista un pregiudizio ecclesiofobico di fondo, per cui la chiesa dovrebbe smettere di dialogare.
Tu dici che la dottrina trinitaria è una panzana, è al peggio una falsificazione in cattiva fede, al meglio un superstizione sciocca. Io dico di no. Dialogare su questo non serve a nulla.

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Kakkadura
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la religione degli ebrei, i quali godono di un indiscusso status di vittime, non subisce lo stesso trattamento. Una tradizione delle scuole rabbiniche non si tocca, è un tesoro da conservare. La scienza non c'entra nulla. La scienza, nei fatti, e forse proprio per essenza, non è mai stata neutrale, ha sempre sostenuto qualche ideologia.

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Magonzo
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@Kakkadura ha scritto:e poi un momento, io sostengo che esista un pregiudizio ecclesiofobico di fondo, per cui la chiesa dovrebbe smettere di dialogare.
dialogare con chi, e su cosa, su quali basi paritarie ?

chi avrebbe il pregiudizio ecclesiofobo ? forse quelli che dalla Chiesa sono stati perseguitati nei secoli, cristiani eretici, fedeli di altre religioni, donne ?

Tu dici che la dottrina trinitaria è una panzana, è al peggio una falsificazione in cattiva fede, al meglio un superstizione sciocca. Io dico di no. Dialogare su questo non serve a nulla.
no, io non dico che è una panzana poiché - come ho precisato e ripeto - non ha alcun senso per me discutere i postulati di fede;

ho solo scritto che dal punto di vista filosofico quella dottrina ha una logica nel quadro dell'epoca e delle dottrine che essa voleva incorporare; peraltro, la storia documentata dei concili e delle fonti spiega abbastanza questi vincoli nel quadro generale delle culture e delle filosofie, nonché delle esigenze politiche dell'età paleocristiana;

@Kakkadura ha scritto:la religione degli ebrei, i quali godono di un indiscusso status di vittime, non subisce lo stesso trattamento. Una tradizione delle scuole rabbiniche non si tocca, è un tesoro da conservare.
cosa c'entra lo status minoritario degli ebrei, che è un fatto politico, con la questione religiosa ?
gli ebrei innanzitutto non fanno proselitismo aggressivo da molti secoli e soprattutto non mi risulta abbiano un'autorità centrale in grado di procedere ad un vaglio di conformità tale da escludere una o l'altra corrente; ma su questo non sono abbastanza ferrato e dovremmo chiedere ad Hara;

di certo, negli ultimi millenni non hanno esercitato un potere militare, combattuto guerre coloniali di religione, ecc...

La scienza non c'entra nulla. La scienza, nei fatti, e forse proprio per essenza, non è mai stata neutrale, ha sempre sostenuto qualche ideologia.
gli scienziati, forse, in regimi poco o niente affatto liberi;

ma oggi nulla ti vieta di affermare scientificamente qualsiasi teoria che eventualmente corrobori le dottrine cattoliche;
certo che non puoi avere la pretesa che l'eventuale confutazione di quelle teorie indichi ecclesiofobia, perché torniamo al Tecoppa...

ma, insomma: tu qui in sostanza ti lamenti del fatto che un entità che pretende di affermare verità assolute e di affermarle come moralmente doverose per tutti nella loro traduzione precettizia incontri resistenze e critiche;
doverose per tutti significa che si postula la conversione altrui come obiettivo e l'azione politica perché le leggi dello stato si conformino al senso di quella dottrina;

non ti pare di pretendere troppo ?

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Kakkadura
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I perseguitati... c'è sempre un pregiudizio, si giudicano i fatti con un senso storico schizofrenico attribuendo crimini in una sola direzione. È una questionr di immaginario. Le chiese protestanti sono state forse più sanguinarie della cattolica ma nell'immaginario comune si pensa ai roghi medievali, all'inqusizione a toruemada. Cheppalle.
La storia è costellata di stragi, il novecento gronda sangue e sembra che esista solo giordano bruno.

Si celebra la rivoluzione francese che è stata una mattanza e quasi quasi un macellaio come Napoleone.

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Magonzo
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@Kakkadura ha scritto:I perseguitati... c'è sempre un pregiudizio, si giudicano i fatti con un senso storico schizofrenico attribuendo crimini in una sola direzione. È una questionr di immaginario. Le chiese protestanti sono state forse più sanguinarie della cattolica ma nell'immaginario comune si pensa ai roghi medievali, all'inqusizione a toruemada. Cheppalle.
a parte che quelli semplicemente combattevano per la loro libertà di fede, assediati e costretti a difendersi dall'Impero spagnolo, il Protestantesimo ha oggettivamente costituito la premessa alla libertà di religione, e poi allo stato laico;
l'oppressore era la Chiesa di Roma, peraltro parassitaria e impositrice; poi, sulla teologia si dica quel che si vuole, ma la storia è quella, e documentata;

La storia è costellata di stragi, il novecento gronda sangue e sembra che esista solo giordano bruno.
il punto sta nell'"a che titolo" si agisce;
ad ogni modo, io sono il primo a denunciare mitologie anche alla radice di laicissimi crimini;
ma questo non inficia in ogni caso le critiche di diverso tenore e profilo di cui si parla qui;

Si celebra la rivoluzione francese che è stata una mattanza e quasi quasi un macellaio come Napoleone.
si celebra perché coincide con l'affermazione di principi civici che regolano ancora la nostra convivenza; imperfetti, ma ad oggi non sembra ve ne siano di meno inefficaci e dannosi;

io dico: non c'è niente di male ad essere affezionato ad una tradizione e persino ad un ideale di conservazione sociale, se ti piace;
è un affermare onesto, che può non essere condiviso, ma in fondo per molti aspetti nemmeno peggio di altri;

il punto che non va è solo di pretendere quella che è di fatto un'ideologia come radicata in qualcosa che in quell'interpretazione tradizionalista non c'entra più nulla come il Vangelo;
e qui non si tratta di filologia, di lana caprina, ma di macroscopiche divergenze di significato, che non richiedono la competenza del dottore della chiesa, ma il buon senso del padre di famiglia, come direbbe il CC.

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Kakkadura
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Al capitolo V il gioco è fatto. Il passaggio è dagli 'agghiaccianti' decreti tridentini sull'interpretazione delle scritture, scritti nel Sedicesimo secolo e aventi forza di legge forse per i sovrani cattolici, a quelli del Concilo Vaticano I, concluso dalla presa di porta pia, che se sono 'peggiorativi' agli occhi di canfora, riguardano ormai solo le coscienze dei cattolici e dei loro pastori. Chi può impedire a Renan di pubblicare la sua Via di Gesù? Nessuno. Chiesa liberticida e inane.

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Magonzo
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@Kakkadura ha scritto:Al capitolo V il gioco è fatto. Il passaggio è dagli 'agghiaccianti' decreti tridentini sull'interpretazione delle scritture, scritti nel Sedicesimo secolo e aventi forza di legge forse per i sovrani cattolici, a quelli del Concilo Vaticano I, concluso dalla presa di porta pia, che se sono 'peggiorativi' agli occhi di canfora, riguardano ormai solo le coscienze dei cattolici e dei loro pastori. Chi può impedire a Renan di pubblicare la sua Via di Gesù? Nessuno. Chiesa liberticida e inane.
oddio, l'influenza del clericalismo nelle società cattoliche è rimasta parecchio pervasiva in termini di leggi e costumi;

per farti un esempio, io, nato fuori dal matrimonio, fino al 1975 sono stato illegittimo e non riconoscibile da mia madre; e solo da un anno sono equiparato ai miei fratelli maggiori, legittimi, in termini di diritto successorio; siccome andiamo d'accordo, nessun problema;

ma nell'eventualità di disaccordi, frequentissimi, anche un avvocaticchio che si impunta sulla forma poteva distruggere vite e famiglie sulla base di preclusioni, vizi, appigli dilatori, ecc... il tutto per la difesa ostinata di una tradizione civica impregnata di clericalismo;

per non parlare della cultura civica, sociale e famigliare in generale, che sarebbe un capitolo anche troppo ampio.

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