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Festa della Santissima Trinità

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Kakkadura
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Viandante Storico
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Sono serio per una volta. Questo è quanto dice Agostino, il platonico Agostino sul mistero della Trinità. L'unità in tre persone, che noi poveri mortali possiamo solo cercare di distinguere per le loro reciproche relazioni d'amore.

Tutti gli interpreti cattolici dei Libri sacri dell’Antico Testamento e del Nuovo che hanno scritto prima di me sulla Trinità di Dio e che io ho potuto leggere, questo intesero insegnare secondo le Scritture: il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo con la loro assoluta parità in una sola e medesima sostanza mostrano l’unità divina e pertanto non sono tre dèi, ma un Dio solo, benché il Padre abbia generato il Figlio e quindi non sia Figlio colui che è Padre; benché il Figlio sia stato generato dal Padre e quindi non sia Padre colui che è Figlio; benché lo Spirito Santo, non sia né Padre né Figlio ma solo lo Spirito del Padre e del Figlio, pari anch’egli al Padre e al Figlio, appartenente con essi all’unità della Trinità.
Tuttavia non la Trinità medesima nacque dalla vergine Maria, fu crocifissa e sepolta sotto Ponzio Pilato, risorse il terzo giorno ed ascese al cielo, ma il Figlio solamente. Così non la Trinità medesima scese in forma di colomba su Gesù nel giorno del suo battesimo o nel giorno della Pentecoste, dopo l’ascensione del Signore, si posò su ciascuno degli Apostoli, con il suono che scendeva dal cielo come fragore di vento impetuoso e mediante distinte lingue di fuoco, ma lo Spirito Santo solamente. Né infine la medesima Trinità pronunciò dal cielo le parole: Tu sei il Figlio mio, quando Gesù fu battezzato da Giovanni, o sul monte quando erano con lui i tre discepoli, oppure quando risuonò la voce dicendo: L’ho glorificato e ancora lo glorificherò, ma era la voce del Padre solamente che si rivolgeva al Figlio, sebbene il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo operino inseparabilmente, come sono inseparabili nel loro stesso essere. Questa è la mia fede, perché questa è la fede cattolica.
Tratto da: Sant'Agostino, De Trinitate, l. 1

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2
Kakkadura
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Viandante Storico
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Si, ho tratto la pagina del sito dei lefebvriani. Perché quando voglio capire qualcosa della dottrina cattolica cerco lì. Semplificano e sono sicuro che non è solo l'opinione di qualche teologo alla moda.
Quando invece voglio capire qualcosa di politica internazionale leggo Lotta Comunista.

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3
biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Premetto che non credo al cattolicesimo (la religione è una mia sfera privata, rielaborata da me e la tengo per me)... ho rispetto e curiosità, però, della devozione in se. Mi piace, quando ne ho la possibilità, visitare luoghi di culto e di preghiera, sia per l'arte, sia per l'attrazione e l'induzione alla preghiera che essi evocano.
Tra gli altri luoghi, ho visitato la Santissima Trinità di Vallepietra


Bellissimo luogo...da dove è precipitata una mucca senza fratturarsi nulla ( si dice). All'interno ci sono tutti i ivoti dei "miracolati": busti, protesi, foto di neonati....ringraziamenti vari. All'uscita, si esce tutti camminando al contrario. Non si devono voltare le spalle alla Santissima Trinità.
Tutto molto suggestivo, ma poi alla fine.....chissò sti tre?   
Scherzo dai, volevo ripetere una battuta di Roberto Benigni "Padre, figlio e , pur di non nominare la donna....Spirito Santo" rotolarsi dal ridere

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4
Kakkadura
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Sono troppo cazzone per postare queste cose.

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5
biba
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scratch 

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6
Kakkadura
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insomma, la Trinità per me è un 'concetto' che alleggerisce il modo di pensare alla divinità e la rende affrontabile.

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7
Magonzo
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boh...

la Trinità è una necessità dialettica per far quadrare il vecchio col nuovo evitando un dualismo che quelli, saggiamente, sapevano essere fonte di grandi casini;

la cosa, avendo un minimo di basi filosofiche e storiche, è abbastanza semplice:

un culto nato in un'area contraddistinta da una millenaria lotta all'idolatria e identificata nel dio unico, per sostanziare la divinità di Cristo doveva necessariamente postulare un elemento ulteriore a scongiurare il dualismo, che avrebbe generato un conflitto e impedito al nuovo culto di avvalersi dell'impianto del vecchio;

il dualismo in realtà resta tutto, ed è quello tra Legge e Coscienza, ma ci vorranno altri 15 secoli prima che sia risolto, in termini di concreto smantellamento della dottrina.

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8
Kakkadura
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Viandante Storico
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@Magonzo ha scritto:un culto nato in un'area contraddistinta da una millenaria lotta all'idolatria e identificata nel dio unico, per sostanziare la divinità di Cristo doveva necessariamente postulare un elemento ulteriore a scongiurare il dualismo, che avrebbe generato un conflitto e impedito al nuovo culto di avvalersi dell'impianto del vecchio;


questo non significa nulla. sapere che Dio o la Trinità si spiegano in termini di proiezioni antropomorfe non prova nulla né della loro esisstenza né della loro inesistenza.

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9
Kakkadura
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Viandante Storico
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@Magonzo ha scritto:il dualismo in realtà resta tutto, ed è quello tra Legge e Coscienza, ma ci vorranno altri 15 secoli prima che sia risolto, in termini di concreto smantellamento della dottrina.

Bel risultato.

c'è più dualismo in una riga di filosofia sedicente olistica che in tutto il messale romano.

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10
Kakkadura
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Viandante Storico
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Il dualismo se lo sbatti fuori dalla porta rientra sicuramente dalla finestra e zitto zitto ti saccheggia il frigo

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11
Magonzo
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@Kakkadura ha scritto:
@Magonzo ha scritto:un culto nato in un'area contraddistinta da una millenaria lotta all'idolatria e identificata nel dio unico, per sostanziare la divinità di Cristo doveva necessariamente postulare un elemento ulteriore a scongiurare il dualismo, che avrebbe generato un conflitto e impedito al nuovo culto di avvalersi dell'impianto del vecchio;


questo non significa nulla. sapere che Dio o la Trinità si spiegano in termini di proiezioni antropomorfe non prova nulla né della loro esisstenza né della loro inesistenza.
provare in questo campo non ha senso, trattandosi di postulati sulla trascendenza;

quantomeno, ti spiega una determinata dialettica in termini di storia del culto e di filosofia;


@Kakkadura ha scritto:
@Magonzo ha scritto:il dualismo in realtà resta tutto, ed è quello tra Legge e Coscienza, ma ci vorranno altri 15 secoli prima che sia risolto, in termini di concreto smantellamento della dottrina.

Bel risultato.

c'è più dualismo in una riga di filosofia sedicente olistica che in tutto il messale romano.
beh, certo, ma tanto il dualismo in questione è irresolubile per motivi evidenti:

quelli di prima avevano elaborato una Legge fondata su precetti scritti e fissi; la postura cristiana autentica invece rimanda alla Coscienza come fonte primaria di giudizio;

il culto che ci è stato elaborato successivamente invece, dovendo reclutare capre, cavoli e lupi, ha recuperato l'approccio "legge" svuotando il contenuto antropocentrico del messaggio finché è stato possibile; quando l'Umanesimo europeo è tornato ad occuparsi della questione, la cosa è stata chiarita nei suoi concreti sviluppi, e nei secoli successivi sono emerse tute le relative contraddizioni.

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12
Kakkadura
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Viandante Storico
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Il Cristianesimo si basa sulla rivelazione, fonte della rivelazione sono scritture e tradizione. Checché ne dicano i protestanti la scrittura è stata sin dall'inizio il prodotto di un ambiente, di un'autorità, di una tradizione quindi.



Ultima modifica di Kakkadura il Ven 20 Giu 2014 - 12:22, modificato 1 volta

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paolo iovine
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Viandante Mitico
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Kakkadura
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Cala Trinita - La Maddalena

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Magonzo
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@Kakkadura ha scritto:Il Cristianesimo si basa sulla rivelazione, fonte della rivelazione sono scritture e tradizione. Checché ne dicano i protestanti la scrittura è stata sin dall'inizio il prodotto di un ambiente, di un'autorità, di una tradizione quindi.
beh, ma questo non cambia il fatto che il rimando diretto alla Coscienza postula l'implicita sovversione della Tradizione, che è l'autentico messaggio cristiano, assolutamente ovvio nella sua lettura in buona fede;

la "Legge" dell'uomo moderno, che non teme e contratta una remunerazione con la Natura/Dio, diventa la legge laica dello stato, e la fede torna al suo posto, nel sentimento privato ultimo della coscienza in cui rilevano gli elementi salienti per la salvezza, non negoziabili;

sotto il profilo dell'antropologia culturale, l'uomo cattolico della Legge e Tradizione, è ancora psicologicamente un pagano, che scambia con le opere/sacrifici una remunerazione di salvezza; ed è ovvio, perché gli europei da convertire erano pagani e abituati a quel rapporto dialettico; nel mondo cattolico, l'impostazione mentale è ancora quella: obbedisco e mi conformo, e pertanto sarò salvato.

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Kakkadura
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Si, la Legge non si contratta. Ma il rispetto della Legge non è un idolo pagano.

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Magonzo
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@Kakkadura ha scritto:Si, la Legge non si contratta. Ma il rispetto della Legge non è un idolo pagano.
non ho scritto questo;

ho scritto che l'atteggiamento mentale dei convertendi e convertiti pagani è stato assecondato nella postura remunerativa dell'Obbedienza;
la costituzione in Autorità - oltretutto politica - e la stratificazione dei dogmi e della precettistica sovrapposta ai culti precedenti, ha svuotato il contenuto dialettico del Vangelo rispetto allo status antecedente della Legge;

non è che serva un teologo per capire le infinite contraddizioni in cui è stata indotta la dottrina cattolica nel corso dei secoli, e lo status di feticcio che quella e la Tradizione hanno finito con l'assumere; anche perché i risultati si vedono tutti, in termini di scollamento e schizofrenia del corpo dei fedeli, veri o presunti.

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Kakkadura
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Viandante Storico
Viandante Storico
Uhm.. è sempre rischioso cercare prove delle proprie empiriche convinzioni filosofiche. Potrei affermare che lo scollamento e la schizofrenia di cui parli sono opera del Diavolo e dei nemici della Chiesa (i quali non preavalebunt), della peste del liberialismo, come affermava il vescovo scismatico Lefebvre.

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Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
scusatemi sono arrivato adesso, stanchissimo per motivi miei, e devo scappare subito per altre faccende.

Non ho avuto tempo di leggere niente se non in titolo del thread, ma voglio
lo stesso dire una parola.
Mi consola rilevare che le discussioni che tocchino in qualche modo la religione sono di sicuro successo di pubblico e di critica e fanno audience.
Evidentemente l'argomento interessa, e parlarne su è comunque un segnale positivo di vitalità spirituale!

Bravi ed ad maiora!

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20
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Kakkadura ha scritto:Uhm.. è sempre rischioso cercare prove delle proprie empiriche convinzioni filosofiche. Potrei affermare che lo scollamento e la schizofrenia di cui parli sono opera del Diavolo e dei nemici della Chiesa (i quali non preavalebunt), della peste del liberialismo, come affermava il vescovo scismatico Lefebvre.
vabbè, queste sono cose divertenti anche per me;

e il punto che esponi è onesto: ce ne strabattiamo le palle dell'autentico Vangelo; a noi interessa la Tradizione identitaria e ci sta bene la Dottrina;

il punto è che il principio di Autorità e i paradossi che si determinano - a qualsiasi agente tu li voglia attribuire - determinano contraddizioni che minano la stessa autorevolezza di quell'Autorità, che si proclama universale ma autorizza una visione identitaria, sacralizza Gesù ma lo tradisce con la stessa dottrina, incapace di riformarla per non sconfessare la tradizione dei predecessori, che è solo politica;

così, hai una dottrina della "vita" che scomunica chi abortisce e procura aborto - che è comprensibile - ma non fa altrettanto con chi commina ed esegue la pena di morte, per non scontentare i fedeli yankees;
una dottrina della famiglia e della sessualità fondata sull'ipocrisia e la non comunicazione coi fedeli renitenti pour cause, e in generale tutto un impianto del darsela ad intendere, per cui io faccio finta di non vedere che tu non riconosci la mia autorità come dovresti e come dovrei pretendere, purché tu non la metta esplicitamente in discussione e mi lasci celebrare per tuo conto; la bestemmia più colossale della storia...

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Kakkadura
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Mi fermo all' 'autentico vangelo', 'messaggio autentico', cristianesimo delle origini... sono tutti miti moderni. o post moderni. sono tutte heideggerate

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Magonzo
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Viandante Storico
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@Kakkadura ha scritto:Mi fermo all' 'autentico vangelo', 'messaggio autentico', cristianesimo delle origini... sono tutti miti moderni. o post moderni. sono tutte heideggerate

perché miti ? una lettura logica e sistematica, scientifica e confutabile, dei principi ivi enunciati è possibile; perlomeno, una lettura approssimativa, ma quanto basta per escludere determinati sensi e significati;

ad ogni modo, io non entro nel giudizio sulle interpretazioni non-cattoliche, perché sono talmente tante e diverse che non ha senso;
ho semplicemente affermato che la versione cristallizzata della tradizione cattolica genera paradossi troppo difficili da gestire come chiesa, anche se governabili come ente politico.

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Kakkadura
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si si ho capito..

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Hara2
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Non va dimenticata la genesi del coacervo trinitario. Era in corso una guerra di potere tra l'autorità romana e le altre, le "eretiche". Ad esempio ebioniti, cerintiani, teodoziani  ecc sostenevano che, conformemente al testo ebraico, il messia fosse  solo un uomo, ma così facendo si minava l'autorità della chiesa romana fondata da un discepolo dell'uomo-dio.
Anche l'aggiunta in extremis dello spirito santo è da leggersi in questo senso

Aurelius Augustinus Hipponensis ha scritto:
Spoiler:
Viceversa ci si deve opporre con la massima decisione ed energia a coloro che attribuiscono alla forza della volontà umana da sola senza l'aiuto di Dio la possibilità o di raggiungere la perfezione della giustizia o di tendere ad essa con profitto. Quando costoro sono incalzati a dire per quale ragione presumono che ciò avvenga senza l'aiuto di Dio, si tirano indietro e non sanno fare più tale affermazione, rendendosi conto quanto sia empia ed insopportabile. Quanto però alla ragione per cui tali risultati non si ottengono di fatto senza l'aiuto di Dio, affermano che è duplice: perché è Dio che ha creato l'uomo con il libero arbitrio della volontà e perché è Dio stesso che con i suoi precetti insegna all'uomo come deve vivere e certamente l'aiuta sottraendolo all'ignoranza con i suoi insegnamenti. In tal modo l'uomo nel suo operare saprà che cosa deve evitare e a che cosa deve mirare, e quindi per mezzo del libero arbitrio che gli è innato per natura, imboccando la strada indicatagli e vivendo nella continenza e nella giustizia e nella pietà, meriterà d'arrivare alla vita beata e insieme eterna.

L'uomo non fa il bene senza la carità soprannaturale che gliene dà l'amore e il diletto.

Spoiler:
3. 5. Noi al contrario diciamo che la volontà umana viene aiutata da Dio a compiere le opere della giustizia nel modo seguente: oltre ad essere stato creato con il libero arbitrio [della volontà], oltre a ricevere la dottrina che gli comanda come deve vivere, l'uomo riceve fin d'ora, mentre cammina nello stato di fede e non di visione, lo Spirito Santo, il quale suscita nel suo animo il piacere e l'amore di quel sommo e immutabile bene che è Dio 8. Egli allora in forza di questa specie di caparra che gli è stata data della gratuita munificenza divina arde dal desiderio d'obbedire al Creatore e s'infiamma nel proposito d'accedere alla partecipazione della vera luce di Dio 9, cosicché da dove gli viene l'essere gli viene anche il benessere. Infatti anche il libero arbitrio non vale che a peccare, se rimane nascosta la via della verità. E quando comincia a non rimanere più nascosto ciò che si deve fare e dove si deve tendere, anche allora, se tutto ciò non arriva altresì a dilettare e a farsi amare, non si agisce, non si esegue, non si vive bene. Ma perché tutto ciò sia amato, la carità di Dio si riversa nei nostri cuori non per mezzo del libero arbitrio che sorge da noi, bensì per mezzo dello Spirito Santo che è stato dato a noi

In pratica senza la grazia dello spirito santo non c'è salvezza in contrapposizione agli ariani, ai macedoniani, ai metagismoniti ( Suspect ) ecc.  ribadendo così che extra ecclesiam nulla salus.

Insomma il mostro a tre teste è nato come espressione della volontà di controllo della chiesa vincitrice  infarcita di filosofia classica con annessi e connessi.

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25
Kakkadura
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Viandante Storico
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eh vabbè...

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