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Psicologia e Certezza: riflessioni di un criceto

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76
Hara2
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Ennesimo esempio di "cattiva" comunicazione

O "curiamo" questa  confusività o non se ne esce vivi

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77
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
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@ Nextlife


Queste sono tutte tue convinzioni. Non mi sono mai sognata ( io) di dire ad un altra persona di rileggersi per convenire con me su quello che lei stessa pensava.  Non sono stata io ad attribuire a loro una volontà di controllo nel momento in cui si sottraevano ad una mia domanda. Non sono stata io  a lasciar intendere distinzioni di livello tra me e i miei interlocutori tali da far fallire gli intenti controllanti di cui avevo deciso fossero portatori.
Ad ogni mia affermazione ho premesso "credo" o ho interrogato l'altro scrivendogli "ho capito bene?".  Mai ho esposto il mio pensiero come se dovesse essere intoccabile e fallace. Non si può dire altrettanto invece di tutte le risposte che ho ricevuto, in particolare di quelle che mi attribuivano pensieri e intenzioni.
Quindi, senza isterismo e senza girarci intorno, trovo inutile prendere parte ad un dialogo in cui l'interlocutore "mi inventa" di sana pianta.

@Hara2 ha scritto:Ennesimo esempio di "cattiva" comunicazione

O "curiamo" questa  confusività o non se ne esce vivi

Secondo me lo scambio avvenuto è più che chiaro.
In ogni caso non sta a me curarlo.

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78
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Sto per scrivere il mio commento più prolisso.
Posso permettermi, Ninfa, di dire una cosa in modo schietto ma, spero, non irritante? Vorrei che fosse una critica costruttiva e non una miccia.
La prima difficoltà, che tutti coloro che stanno intervenendo (te compresa) sembrano riconoscere, è quella di affrontare un tema simile con questa modalità.
La seconda è il grado di astrazione della tua domanda; domanda per cui, però, sembri pretendere una risposta concreta. Da qui la richiesta di approfondimento da parte di Nextlife e di un esempio da parte mia: il fatto che questo possa comportare lo sviscerare cose personali, ci fa tornare immediatamente alla difficoltà numero uno.
La terza ma non meno importante difficoltà, sembra essere la tua difficoltà di comprensione (non ti sto dando dell'idiota, fammi finire): vedi il discorso della metafora (siamo arrivati alle mozzarelle ma ancora non hai afferrato il senso da me inteso) e l'equivocare la richiesta di Nextlife riassunto in questa tua frase:

"Perchè avrei governato il dialogo? Perchè mi sono rifiutata di rispondere ad una domanda? Perchè ho argomentato le cose che pensavo?
Ripeto per l'ultima volta: ho richiesto reciprocità perchè desideravo che si incontrassero vissuti differenti. Per questo ho declinato la tua richiesta. Ma evidentemente non mi era concesso. La discussione doveva procedere necessariamente in un certo modo.
Allibita, ne prendo atto
. "

La difficoltà di comprensione di cui parlavo sta tutta qui.
Vedi Ninfa, tutti siamo governati da teorie cosidette naives, anche quando apriamo un thread con la richiesta di intervento da parte di "persone competenti in materia di psiche".
Le tue teorie naives, in modo particolare, sono legate ad una visione della psiche piuttosto precisa e che cozza con quella della sottoscritta.
Già questa è una partenza in salita.
Non solo...l'impressione che ho avuto io, da quando ho iniziato ad intervenire, è che le tue teorie naives siano fortemente salde: ti ho sentita piuttosto impermeabile, insomma, tanto che ad un certo punto mi sono chiesta "ma che l'ha aperto a fare se conosce già le risposte?".
La frase che ti ho riportato traduce il tuo punto di vista: "ho fatto una domanda, desideravo un certo tipo di confronto (e un certo tipo di risposta, aggiungo), mi è stata fatta un richiesta che usciva dalle mie intenzioni, ho rifiutato e il confronto si è fermato".
Cosa ti allibisce?

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79
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@NinfaEco ha scritto: @ Nextlife

Queste sono tutte tue convinzioni. Non mi sono mai sognata ( io) di dire ad un altra persona di rileggersi per convenire con me su quello che lei stessa pensava.  Non sono stata io ad attribuire a loro una volontà di controllo nel momento in cui si sottraevano ad una mia domanda. Non sono stata io  a lasciar intendere distinzioni di livello tra me e i miei interlocutori tali da far fallire gli intenti controllanti di cui avevo deciso fossero portatori.
Ad ogni mia affermazione ho premesso "credo" o ho interrogato l'altro scrivendogli "ho capito bene?".  Mai ho esposto il mio pensiero come se dovesse essere intoccabile e fallace. Non si può dire altrettanto invece di tutte le risposte che ho ricevuto, in particolare di quelle che mi attribuivano pensieri e intenzioni.
Quindi, senza isterismo e senza girarci intorno, trovo inutile prendere parte ad un dialogo in cui l'interlocutore "mi inventa" di sana pianta.

@Hara2 ha scritto:Ennesimo esempio di "cattiva" comunicazione

O "curiamo" questa  confusività o non se ne esce vivi

Secondo me lo scambio avvenuto è più che chiaro.
In ogni caso non sta a me curarlo.

Ecco, se avessi letto prima questi due commenti non mi sarei dilungata tanto: sembra che il discorso sia chiuso.

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80
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
@NinfaEco ha scritto:Complice il mio stato d'animo odierno, coadiuvata dall'ultima sigaretta che mi resta e che è per me un fondamentale sussidio espressivo, faccio una domanda che mi frulla in testa da un po'.  cool  Che nessuno la intenda in modo diverso da come è posta perchè vi accollerò per intero la responsabilità di ogni attribuzione d'intenti indebita.   

Sappiamo che qui circolano persone competenti in materia di psiche. A queste persone, in quanto uniche rappresentati della categoria qui presenti, vorrei rivolgere una domanda.
La domanda è chiaramente formulata sulla base un'impressione che è da intendersi come parte integrante del fenomeno da analizzare. 

Come fate ad essere sicuri nell'affermare alcune cose o nel negarne altre sulla base della vostra disciplina? Che capacità di approssimazione alla certezza sentite di accordare alle spiegazioni formulate in base ad essa? Nel profondo di voi stessi, come vi fa sentire il possedere questo strumento? È irrilevante rispetto alla vostra persona la sua efficacia?

Sono tutte domande che nascono dall'aver percepito talvolta il possesso di questo strumento da parte di alcune persone come qualcosa che apporta distanza umana tra chi loro e chi non lo possiede. Dato che credo che si tratti invece di uno strumento che dovrebbe agevolare il contatto con ciò che è umano, la cosa mi ha lasciato molto perplessa. La peplessità alimenta in me la voglia di cercare... e cercare ancora. Ogni cosa è una ruota per il mio criceto, quindi se volete porgergli un semino ve ne sarà grato

Ritorniamo all'inizio, perché Ninfa esprime un'idea che infinite volte mi ha toccato. Idea che tenterò di semplificare (ciò facendo sicuramente e involontariamente cambierò il contenuto della questione, adattandolo al mio vissuto).
Ricordo un tempo, quando mi dichiaravo "comunista", di solito votavo PCI e seguivo una serie di formulette rituali adeguate al mio credo politico. Tramite un'operazione almeno in parte inconscia censuravo tutte quelle notizie e quei dati di fatto che potessero farmi entrare in conflitto con le mie idee, e mi rivolgevo con toni accesi a chi manifestava opinioni diverse dalle mie. Atteggiamento particolare, proprio di tanti, in cui SI ACCOPPIANO INGENUITA' E PRESUNZIONE.
L'esempio qui è tratto dalla politica, ma quello che interessa è la molla che scatta dentro di noi, si tratti di politica, religione, filosofia, psicologia...
E specialmente riguardo la psicologia il fatto è grave, perché un certo paraocchi ideologico ci impedisce di considerare la vera essenza di chi ci sta di fronte, nel caso in cui dobbiamo operare (da psicologi, psicoterapeuti, "coach" come oggi va di moda, non ha importanza) per AIUTARE qualcuno a ritrovare il suo equilibrio interiore. E' la nostra stessa insicurezza che ci porta a condurre le cose in nome di teorie, idee, schemi fissi, costruzioni che, come punti di riferimento, ci guidino nella nostra azione. Ma fino a che restano punti di riferimento, variabili in base alla PERSONA che ci troviamo di fronte, va bene. Il problema nasce quando questi punti di riferimento diventano scenari imprescindibili e inamovibili entro i quali sentiamo di doverci muovere...
Così vedo la questione, da paziente quale sono stato per almeno 15 anni...ma forse quello che dico apparirà scontato, banale...

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81
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@ Yale


Sì Yale, hai capito bene. Io non intendo proseguire oltre nel discutere la questione.
Non voglio lasciar cadere il tuo intervento però, essendo fatto a partire da presupposti di rispetto che apprezzo molto. Come tu giustamente osservi ognuno di noi ha convinzioni proprie e tali convinzioni fanno da retroterra ai propri interrogativi. Lo ritengo normale, nella misura in cui nessuno di noi è un guscio vuoto. La cosa importante è ammetterlo con onestà, riconoscere la relatività del proprio punto di vista e la sua necessaria incompletezza. Con questi presupposti gli eventuali interrogativi sono tutt'altro che retorici. Sono costruttivi e aperti. Ora io credo di fare questo sempre e palesarlo anche in modo ridondante, perchè sono consapevole dei limiti di questo mezzo di comunicazione e  della necessità di rendersi comprensibili agli altri. Vedermi attribuiti intenti diversi, addirittura di controllo del dialogo, dati come certi  tanto che io stesssa dovrei rileggermi, è per me inaccettabile. Un intervento di questo tipo viola i presupposti di onestà comunicativa a cui ho fatto rifermimento sopra. Non mi è possibile dialogare con chi nega la mia esistenza come interlocutore.
Concordo sia sul fatto che il quesito fosse piuttosto astratto sia sulla conseguente difficoltà di affrontarlo. Per questo avrei auspicato una cautela verso l'altro che io ho usato ma che non è stata purtroppo riservata a me. Riguardo a salumieri e mozzarelle è stato per me estremamente stimolante lo scambio avvenuto. Nel chiarire come io interpretavo l'immagine, ottenevo informazioni sul modo in cui invece tu la intendevi. Questo almeno è il senso che per me aveva quello scambio. Ti confesso anche che nel controbattere in quel caso, ma anche in molti altri, temo di poter in qualche modo dare fastidio al mio interlocutore e mi freno preventivamente. Questo timore mi ha spinto a sdrammatizzare mettendo in campo le mozzarelle. L'avresti mai detto? L'altro è qualcosa di talmente oscuro che penetrarne le intime intenzioni è difficilissimo, con buona pace di chi pensa di decodificarle meglio dei diretti interessati. E purtroppo questo atteggiamento  non l'ho affatto equivocato. Questo è ciò che mi allibisce.  
Ti ringrazio per la chiarezza con cui ti sei espressa, per esserti presa la briga di esprimerti e per l'assoluta assenza di presunzione da te dimostrata a prescindere dalle opinioni che possiamo condividere o non condividere sull'accaduto. Nella mia visione delle cose questi sono i presupposti indispensabili al dialogo. Se vengono a mancare l'esperienza mi insegna che è meglio sottrarvisi.  
Ora vi lascio parlare. Candido ha fatto un bell'intervento che merita decisamente più attenzione di questa questione.

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82
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Mi dispiace dover proseguire oltre quando hai deciso di chiudere il discorso, ma mi dispiace ancora di più che sia stato frainteso l'atteggiamento di Nextlife e mio (in parte).
Un tentativo di controllo del dialogo da parte tua c'è stato, proprio in virtù di quelle teorie naives di cui sopra.
Che è naturale che ci siano, come hai sottolineato, ma che non aprono al confronto quando sono così salde.
E nemmeno ti è stata negata l'esistenza come interlocutrice, anzi...la richiesta di "chiarimenti" dimostra l'esatto contrario.
Poi c'è il discorso "presunzione": ti ringrazio per non averne letta nei miei interventi, ma garantisco che è stata pura fortuna.
Propongo un altro paragone (e sorrido): si apre un thread dove si invita un chirurgo a spiegarci cosa prova mentre opera e a parlarci dei vantaggi della laparoscopia. La prima risposta potrebbe non risultare così complessa perché si tratta di esprimere un proprio vissuto; la seconda mette il chirurgo nella seria difficoltà di toccare un argomento sapendo che gli interlocutori non sono "colleghi". Soprattutto se gli interlocutori, con le loro teorie naives, si "fissano" su alcuni aspetti "non corretti". Risultare presuntoso, per il chirurgo, è un attimo.
Ora giustamente dirai che il paragone non è azzeccato, e questa volta devo darti ragione.
Perché pochissimi hanno delle teorie naives sulla chirurgia così solide da permettersi di negare le affermazioni di un chirurgo: ma sulla psicologia, bè...siamo tutti un po' psicologi, perché abbiamo letto, perché abbiamo fatto terapia, o semplicemente perché abbiamo "vissuto".
Allora quando una "persona competente in materia di psiche" sostiene di aver bisogno di altre informazioni per poter rispondere, possiamo permetterci di negare questo bisogno e decidere che manca reciprocità.
Ora sono stata presuntuosa, vedi.

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83
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Candido ha scritto:
Ritorniamo all'inizio, perché Ninfa esprime un'idea che infinite volte mi ha toccato. Idea che tenterò di semplificare (ciò facendo sicuramente e involontariamente cambierò il contenuto della questione, adattandolo al mio vissuto).
Ricordo un tempo, quando mi dichiaravo "comunista", di solito votavo PCI e seguivo una serie di formulette rituali adeguate al mio credo politico. Tramite un'operazione almeno in parte inconscia censuravo tutte quelle notizie e quei dati di fatto che potessero farmi entrare in conflitto con le mie idee, e mi rivolgevo con toni accesi a chi manifestava opinioni diverse dalle mie. Atteggiamento particolare, proprio di tanti, in cui SI ACCOPPIANO INGENUITA' E PRESUNZIONE.
L'esempio qui è tratto dalla politica, ma quello che interessa è la molla che scatta dentro di noi, si tratti di politica, religione, filosofia, psicologia...
E specialmente riguardo la psicologia il fatto è grave, perché un certo paraocchi ideologico ci impedisce di considerare la vera essenza di chi ci sta di fronte, nel caso in cui dobbiamo operare (da psicologi, psicoterapeuti, "coach" come oggi va di moda, non ha importanza) per AIUTARE qualcuno a ritrovare il suo equilibrio interiore. E' la nostra stessa insicurezza che ci porta a condurre le cose in nome di teorie, idee, schemi fissi, costruzioni che, come punti di riferimento, ci guidino nella nostra azione. Ma fino a che restano punti di riferimento, variabili in base alla PERSONA che ci troviamo di fronte, va bene. Il problema nasce quando questi punti di riferimento diventano scenari imprescindibili e inamovibili entro i quali sentiamo di doverci muovere...
Così vedo la questione, da paziente quale sono stato per almeno 15 anni...ma forse quello che dico apparirà scontato, banale...

Ninfa definisce interessante il tuo intervento, e sono d'accordo, ma per altre ragioni rispetto alle sue.
Nella risposta che le ho appena scritto è contenuto il punto che ben si adatterebbe anche a questo commento: parli di insicurezza che guida teorie, idee e schemi. Perché? Perché le teorie sulla psiche non vengono paragonate alle teorie proprie di altri ambiti? E soprattutto...che idea hai tu, Candido, delle teorie sulla psiche?

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84
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Ninfa,
se queste sono le considerazioni che ti pervengono sì: è davvero inutile continuare.
Preciso che io non ti ho «inventata di sana pianta», mi sono soffermato su di  un aspetto evidente, al quale peraltro ho fornito la dimensione « più o meno consapevole».
Così come non mi sono affatto risentito del tuo sottrarti a quella domanda, e la precisazione del ruolo è un aspetto restituivo, che si è materializzato in un certo momento, ovvero quando rivendicavi il fatto di esserti sottratta ad un ruolo (asimmetrico), quasi - e qua il condizionale è d’obbligo - attribuendomi l’intento di averti voluta collocare in quella condizione per questioni di comodo e non specifiche, riconducibile - lo apprendo ora - ad una mia visione preconcetta che è semplicemente questione non vera, peraltro smentita dalle mie parole.

Alla luce di quanto ho visto, delle derive che hanno preso corpo, la tua esperienza personale che ha portato a quelle impressioni, diviene ancora più importante, ancora più stringente, per i motivi che ho ampiamente elencato.

Concludo con una riflessione su di un aspetto che non posso lasciar passare in cavalleria: il concetto di «rispetto».
Vi sarebbe molto da scrivere in proposito, ma visto che non vi sono più le condizioni, mi limiterò a due domande, evidentemente retoriche.

Se rileggi (eh, lo so) i tuoi interventi, in particolare quelli iniziali, forse noterai un certo piglio nell’argomentare, e fino qua… nulla di che.
Solo che poi l’interlocutore che ti legge si imbatte in cose del genere:
«ma il mio discorso non c'entra  con la deontologia»
«Tra le sue caratteristiche c'è quella proprio di non fornire risposte»
«Ora, lungi da me dire o lasciar intendere che psicologi, psicoanalisti e psicoterapeuta»
«perchè intendo una terapia come un percorso di risignificazione del proprio vissuto»
«Nella relazione terapeutica il medico è esclusivamente contenitore. ».

Come si coniuga tutto ciò con il piglio di cui sopra?
Se tra gli interlocutori che ti leggono vi sono le figure alle quali ti sei rivolta inizialmente, come si manifesta nei loro confronti – ma prima ancora nei confronti della realtà – il concetto di rispetto al quale ti riferisci?  

Lo ripeto: si partecipa ad un dialogo con le proprie risorse, con i propri limiti.

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85
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
La risposta è banale, esiste una differenziazione secolare tra ipotesi, teoria e scienza propriamente detta. Sono differenze che conosciamo e che dovrebbero guidarci nel nostro modo di esporre e comportarci in generale. Non che non occorra per comodità e per altre considerazioni determinare, circoscrivere, ad esempio un disturbo mentale, come ossessione, depressione, disturbo ossessivo compulsivo, disturbo bipolare ecc. (nemmeno li ricordo bene né so definirli correttamente).
Però alla fine sai, in casi estremi cosa succede? Accade quello che accadde a me tanti anni fa, quando ero in cura al CIM da una psicologa freudiana (definizione già assurda, ma in questi campi avviene l'assurdo, specie quando non hai soldi per regolarti altrimenti).
Parlavo innocentemente di un problema che avevo vissuto inquadrandolo in un certo modo mio personale...beh, lei andò su tutte le furie e quasi urlò che non dovevo esprimermi in quel modo, perché quel tipo di problema lo avevamo già inquadrato in un modo diverso, secondo il SUO schema...
Non fui capace di replicare, sono timido inoltre quella psicologa era carina e il transfert funzionava a un certo livello...psicofisico.
Ecco l'insicurezza che porta gli analisti spesso a trincerarsi dietro lo schermo dei loro schemi, per non dover fare lo sforzo di creare un vero rapporto di empatia, spesso difficile. In quei 15 anni andai in analisi anche da una tizia che praticava bioenergetica. Lei, in modo sincero e per me apprezzabile, mi disse all'inizio che NON ACCETTAVA pazienti coi quali questo rapporto di empatia non si creava. Insomma, rifiutava quelli che le stavano sulle balle...  SGHIGNAZZARE 

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86
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Candido ha scritto:La risposta è banale, esiste una differenziazione secolare tra ipotesi, teoria e scienza propriamente detta. Sono differenze che conosciamo e che dovrebbero guidarci nel nostro modo di esporre e comportarci in generale. Non che non occorra per comodità e per altre considerazioni determinare, circoscrivere, ad esempio un disturbo mentale, come ossessione, depressione, disturbo ossessivo compulsivo, disturbo bipolare ecc. (nemmeno li ricordo bene né so definirli correttamente).
Però alla fine sai, in casi estremi cosa succede? Accade quello che accadde a me tanti anni fa, quando ero in cura al CIM da una psicologa freudiana (definizione già assurda, ma in questi campi avviene l'assurdo, specie quando non hai soldi per regolarti altrimenti).
Parlavo innocentemente di un problema che avevo vissuto inquadrandolo in un certo modo mio personale...beh, lei andò su tutte le furie e quasi urlò che non dovevo esprimermi in quel modo, perché quel tipo di problema lo avevamo già inquadrato in un modo diverso, secondo il SUO schema...
Non fui capace di replicare, sono timido inoltre quella psicologa era carina e il transfert funzionava a un certo livello...psicofisico.
Ecco l'insicurezza che porta gli analisti spesso a trincerarsi dietro lo schermo dei loro schemi, per non dover fare lo sforzo di creare un vero rapporto di empatia, spesso difficile. In quei 15 anni andai in analisi anche da una tizia che praticava bioenergetica. Lei, in modo sincero e per me apprezzabile, mi disse all'inizio che NON ACCETTAVA pazienti coi quali questo rapporto di empatia non si creava. Insomma, rifiutava quelli che le stavano sulle balle...  SGHIGNAZZARE 

Cominciamo con il dire che fai riferimento alla psicoanalisi che, sebbene per anni sia stata la terapia dominante, non è mai riuscita a dare un taglio scientifico alle proprie teorie. Questo per due motivi: perché basata su presupposti difficilmente indagabili (l'inconscio, per dirne uno) e perché, facendola da padrona, forte del nome del proprio capofila, non ha mai sentito l'esigenza di dimostrare alcunché.
Le cose stanno cambiando perché sono affiorati altri indirizzi (alcuni altrettanto antichi) che meglio si prestano alla ricerca: ora tocca alla psicoanalisi adeguarsi.
Quanto all'episodio personale che riporti (prendendo per buono il tuo punto di vista senza cercare di indagare altre possibili posizioni) non posso dirti che con un terapeuta non freudiano non sarebbe successo: il "cattivo terapeuta" è indipendente dall'indirizzo.
Invece il discorso della non accettazione di un paziente non riguarda la bravura o meno del terapeuta: è un discorso piuttosto complesso (non riassumibile con "non accettava chi le stava sulle balle") in cui preferisco non entrare, ma è giusto sapere che i rischi che intervengono in una relazione terapeutica sono noti...non si procede a casaccio, insomma.

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Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
Attualmente pratico, ma quasi per passatempo e sapendo che a volte è bene ricordare anche i consigli più banali, "life coaching".
Certamente il cattivo terapeuta è indipendente dall'indirizzo, se manca di quel minimo di sensibilità umana che gli suggerisce il giusto comportamento al di là delle cose che ha studiato.
Ho perso di vista però qual era la questione alla base di tutto il discorso, causa dell'incomprensione fra Yale e Ninfa... Inoltre ritengo che l'ultimo vero e proprio metodo che seguii, la bioenergetica (Lowen), con una parte pratica di esercizio fisico per sciogliere i blocchi emotivi, costituisse un sistema da non disprezzare...

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NinfaEco
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@Candido ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:Complice il mio stato d'animo odierno, coadiuvata dall'ultima sigaretta che mi resta e che è per me un fondamentale sussidio espressivo, faccio una domanda che mi frulla in testa da un po'. cool Che nessuno la intenda in modo diverso da come è posta perchè vi accollerò per intero la responsabilità di ogni attribuzione d'intenti indebita.

Sappiamo che qui circolano persone competenti in materia di psiche. A queste persone, in quanto uniche rappresentati della categoria qui presenti, vorrei rivolgere una domanda.
La domanda è chiaramente formulata sulla base un'impressione che è da intendersi come parte integrante del fenomeno da analizzare.

Come fate ad essere sicuri nell'affermare alcune cose o nel negarne altre sulla base della vostra disciplina? Che capacità di approssimazione alla certezza sentite di accordare alle spiegazioni formulate in base ad essa? Nel profondo di voi stessi, come vi fa sentire il possedere questo strumento? È irrilevante rispetto alla vostra persona la sua efficacia?

Sono tutte domande che nascono dall'aver percepito talvolta il possesso di questo strumento da parte di alcune persone come qualcosa che apporta distanza umana tra chi loro e chi non lo possiede. Dato che credo che si tratti invece di uno strumento che dovrebbe agevolare il contatto con ciò che è umano, la cosa mi ha lasciato molto perplessa. La peplessità alimenta in me la voglia di cercare... e cercare ancora. Ogni cosa è una ruota per il mio criceto, quindi se volete porgergli un semino ve ne sarà grato

Ritorniamo all'inizio, perché Ninfa esprime un'idea che infinite volte mi ha toccato. Idea che tenterò di semplificare (ciò facendo sicuramente e involontariamente cambierò il contenuto della questione, adattandolo al mio vissuto).
Ricordo un tempo, quando mi dichiaravo "comunista", di solito votavo PCI e seguivo una serie di formulette rituali adeguate al mio credo politico. Tramite un'operazione almeno in parte inconscia censuravo tutte quelle notizie e quei dati di fatto che potessero farmi entrare in conflitto con le mie idee, e mi rivolgevo con toni accesi a chi manifestava opinioni diverse dalle mie. Atteggiamento particolare, proprio di tanti, in cui SI ACCOPPIANO INGENUITA' E PRESUNZIONE.
L'esempio qui è tratto dalla politica, ma quello che interessa è la molla che scatta dentro di noi, si tratti di politica, religione, filosofia, psicologia...
E specialmente riguardo la psicologia il fatto è grave, perché un certo paraocchi ideologico ci impedisce di considerare la vera essenza di chi ci sta di fronte, nel caso in cui dobbiamo operare (da psicologi, psicoterapeuti, "coach" come oggi va di moda, non ha importanza) per AIUTARE qualcuno a ritrovare il suo equilibrio interiore. E' la nostra stessa insicurezza che ci porta a condurre le cose in nome di teorie, idee, schemi fissi, costruzioni che, come punti di riferimento, ci guidino nella nostra azione. Ma fino a che restano punti di riferimento, variabili in base alla PERSONA che ci troviamo di fronte, va bene. Il problema nasce quando questi punti di riferimento diventano scenari imprescindibili e inamovibili entro i quali sentiamo di doverci muovere...
Così vedo la questione, da paziente quale sono stato per almeno 15 anni...ma forse quello che dico apparirà scontato, banale...

Ti ringrazio per questo messaggio Candido e scusa se non ti ho risposto subito anche se ero on line. Condivido in parte quello che hai scritto, e in parte no. Secondo me è vero che possiamo più o meno consapevolmente entrare in un rapporto simile con le nostre convinzioni. Nessuno credo ne sia immune. E credo anche che l'effetto di qualsiasi forma di sapere può essere quello di creare degli schemi interpretativi che guidano l'interpretazione in una certa direzione una volta applicati al loro oggetto. Credo però che non necessariamente l'utilizzo di un certo strumento in cui noi riponiamo fiducia se ancorato ad un bisogno personale sortisca simili effetti ( tu citi l'insicurezza, ma possono essercene diversi e questo vale per ogni nostro interesse) . Ritengo basti esercitare su se stessi una costante autocritica per scongiurare questo rischio. La sicurezza a cui mi riferivo in altre parole, non è necessariamente "cattiva sicurezza". Tu ritieni invece che sia necessariamente "cattiva sicurezza"? Ritieni che l'eventuale presenza di un bisogno personale sioa necessariamente insidiosa?
Vedo che nel messaggio sopra dici di aver perso la questione di base a causa di certe dispute. Ti rassicuro innanzitutto perchè io non ritengo di aver avuto alcuna disputa con Yale, semmai ho discusso con Next ma sono cose che capitano. Quello che chiedevo inizialmente era semplicemente come sia possibile affrontare un ambito delicato come quello dell'analisi dell'altrui vissuto con sicurezza, essendo esso in parte oscuro. Chiedevo in come viene vissuta da chi detiene questo tipo di strumento questa condizione e se ciò influenzi la loro vita. Lo chiedevo senza chiamare in causa alcun eventuale comportamento scorretto ( passami il termine). Ma la discussione si è evoluta diversamente e i suoi sviluppi ne sono parte integrante trattandosi di un dialogo e non di un monologo.

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89
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
@NinfaEco ha scritto:
Vedo che nel messaggio sopra dici di aver perso la questione di base a causa di certe dispute. Ti rassicuro innanzitutto perchè io non ritengo di aver avuto alcuna disputa con Yale, semmai ho discusso con Next ma sono cose che capitano.  Quello che chiedevo inizialmente era semplicemente come sia possibile affrontare un ambito delicato come quello dell'analisi dell'altrui vissuto con sicurezza, essendo esso in parte oscuro. Chiedevo in come viene vissuta da chi detiene questo tipo di strumento questa condizione e se ciò influenzi la loro vita. Lo chiedevo senza chiamare in causa alcun eventuale comportamento scorretto ( passami il termine). Ma la discussione si è evoluta diversamente e i suoi sviluppi ne sono parte integrante trattandosi di un dialogo e non di un monologo.

Rispondo intanto a questi aspetti della questione. Non ricordo neppure se Next o Yale siano coinvolte nel discorso per la loro stessa occupazione. Io sono stato a lungo coinvolto, come accennavo, nel discorso come "paziente", affrontando nel tempo analisi sia individuali che di gruppo, tenute con sistemi diversi. Un giorno vi farò fare 4 risate ricordando alcuni avvenimenti accadutimi, alla Woody.
La ricaduta sull'altro sarà certo minore, però potresti rivolgere anche a me una domanda simile per quanto riguarda il mio rapporto con gli studenti. Fra l'altro proprio quest'anno sono incorso in una cazzata a livello psicologico da principiante...vabbè, capita, anche se quando parlo con i colleghi sembrano tutti gran sapienti. Vado per tentativi, suppongo che spesso si vada per tentativi, non avendo vera conoscenza dell'altro, perché non la abbiamo neanche di noi stessi. Per cui si alternano momenti di anche eccessiva euforia, acerbe delusioni, stanchezza, entusiasmo ecc..
Non credo alla figura dell'analista freddo, asettico, distaccato. In genere , è vero, si deve dimostrare così con il "paziente". Ma è, come tutti, sottoposto a simpatie e antipatie, malumore e buonumore, banalmente...non è un robot. E non si sa fino a che punto riesce a nascondere i suoi sentimenti.
Ma dovrebbe rispondere alla tua domanda forse soltanto chi certe attività le pratica. Chiedo scusa...

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90
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Candido ha scritto:suppongo che spesso si vada per tentativi, non avendo vera conoscenza dell'altro, perché non la abbiamo neanche di noi stessi. Per cui si alternano momenti di anche eccessiva euforia, acerbe delusioni, stanchezza, entusiasmo ecc..
Non credo alla figura dell'analista freddo, asettico, distaccato. In genere  , è vero, si deve dimostrare così con il "paziente". Ma è, come tutti, sottoposto a simpatie e antipatie, malumore e buonumore, banalmente...non è un robot. E non si sa fino a che punto riesce a nascondere i suoi sentimenti.
Ma dovrebbe rispondere alla tua domanda forse soltanto chi certe attività le pratica. Chiedo scusa...

Mi intrometto.
Sempre per il discorso delle teorie ingenue che ci guidano nelle diverse interpretazioni...
Parli ancora di "analista", ma ripeto, da quando Freud si sedeva alle spalle dei suoi pazienti le cose sono un po' cambiate: il terapeuta NON deve mostrarsi freddo e distaccato e non necessariamente deve nascondere le proprie emozioni, anzi...ci sono momenti in cui è utile che le sveli. So che richiedo una fiducia immensa con questa affermazione, ma non è questione di "andare per tentativi", no...anche questa eventuale "apertura" fa parte degli strumenti a disposizione: fondamentale sapere quando, come e con chi usarli.
Inoltre...sapendo che la conoscenza dell'altro non sarà mai totale, e che anche il migliore dei pazienti non si apre mai completamente (qualcosina la si omette sempre), se una psicoterapia si basasse solo su questo genere di "conoscenza", sarebbe fallimentare.

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Hara2
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@Yale ha scritto: da quando Freud si sedeva alle spalle dei suoi pazienti le cose sono un po' cambiate:


Così adesso riusciamo a farci venire un paio di esaurimenti nervosi all'anno... pietra 

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NinfaEco
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@Candido ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:
Vedo che nel messaggio sopra dici di aver perso la questione di base a causa di certe dispute. Ti rassicuro innanzitutto perchè io non ritengo di aver avuto alcuna disputa con Yale, semmai ho discusso con Next ma sono cose che capitano.  Quello che chiedevo inizialmente era semplicemente come sia possibile affrontare un ambito delicato come quello dell'analisi dell'altrui vissuto con sicurezza, essendo esso in parte oscuro. Chiedevo in come viene vissuta da chi detiene questo tipo di strumento questa condizione e se ciò influenzi la loro vita. Lo chiedevo senza chiamare in causa alcun eventuale comportamento scorretto ( passami il termine). Ma la discussione si è evoluta diversamente e i suoi sviluppi ne sono parte integrante trattandosi di un dialogo e non di un monologo.

Rispondo intanto a questi aspetti della questione. Non ricordo neppure se Next o Yale siano coinvolte nel discorso per la loro stessa occupazione. Io sono stato a lungo coinvolto, come accennavo, nel discorso come "paziente", affrontando nel tempo analisi sia individuali che di gruppo, tenute con sistemi diversi. Un giorno vi farò fare 4 risate ricordando alcuni avvenimenti accadutimi, alla Woody.
La ricaduta sull'altro sarà certo minore, però potresti rivolgere anche a me una domanda simile per quanto riguarda il mio rapporto con gli studenti. Fra l'altro proprio quest'anno sono incorso in una cazzata a livello psicologico da principiante...vabbè, capita, anche se quando parlo con i colleghi sembrano tutti gran sapienti. Vado per tentativi, suppongo che spesso si vada per tentativi, non avendo vera conoscenza dell'altro, perché non la abbiamo neanche di noi stessi. Per cui si alternano momenti di anche eccessiva euforia, acerbe delusioni, stanchezza, entusiasmo ecc..
Non credo alla figura dell'analista freddo, asettico, distaccato. In genere  , è vero, si deve dimostrare così con il "paziente". Ma è, come tutti, sottoposto a simpatie e antipatie, malumore e buonumore, banalmente...non è un robot. E non si sa fino a che punto riesce a nascondere i suoi sentimenti.
Ma dovrebbe rispondere alla tua domanda forse soltanto chi certe attività le pratica. Chiedo scusa...


Effettivamente sì, hai ragione: la domanda in un certo senso può essere rivolta anche ad un'insegnante per via del ruolo che riveste. Dal mio punto di vista il tuo modo di procedere è segno di intelligenza. Secondo me niente come l'intelligenza educa alla consapevolezza dei propri limiti e questa consapevolezza è un presupposto indispensabile per migliorare e per essere recettivi. Non penso altrettanto dell'atteggiarsi a sapienti anche se spesso erroneamente interpretato come segno di maggior competenza, almeno nella mia esperienza. La frase "suppongo che spesso si vada per tentativi, non avendo vera conoscenza dell'altro, perché non la abbiamo neanche di noi stessi." la incornicerei. A mio avviso chi sa pronunciarla ed accettare questa realtà all'interno della propria persona e della propria professione da la maggior garanzia di competenza che si possa dare. Essa non sminuisce affatto il suo sapere, ne è parte.
Per l'ironia e la modestia con cui ti sei raccontato, ripongo in te una certa fiducia e immagino che il tuo procedere passo passo, per prove ed errori, sia molto più saldo di come lo dipingi. Quello a cui miri non è soltanto fare qualcosa per te, ma qualcosa per qualcuno.
Riguardo all'analista, personalmente non mi sono mai posta il problema di come dovrebbe essere ne mi è venuto spontaneo desiderare che fosse in un modo o in un altro. Ho ritenuto che fosse indispensabile da parte mia accettarlo per ciò che era nel momento in cui io sceglievo di rivolgermi a lui. Credo che sia la qualità della relazione a fare la differenza a prescindere e essa ci coinvolge in due. Ma anche io parlo dalla tua angolazione.
Aspetto gli aneddoti alla Woody . C'è sempre bisogno di due risate.

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Hara2
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Ninfa ha scritto:«Sono tutte domande che nascono dall'aver percepito talvolta il possesso di questo strumento da parte di alcune persone come qualcosa che apporta distanza umana tra chi loro e chi non lo possiede. Dato che credo che si tratti invece di uno strumento che dovrebbe agevolare il contatto con ciò che è umano, la cosa mi ha lasciato molto perplessa.».

Una domanda che ti andrebbe rivolta:
In quale situazione esattamente hai percepito ciò?


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Candido
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@Yale ha scritto:
@Candido ha scritto:suppongo che spesso si vada per tentativi, non avendo vera conoscenza dell'altro, perché non la abbiamo neanche di noi stessi. Per cui si alternano momenti di anche eccessiva euforia, acerbe delusioni, stanchezza, entusiasmo ecc..
Non credo alla figura dell'analista freddo, asettico, distaccato. In genere  , è vero, si deve dimostrare così con il "paziente". Ma è, come tutti, sottoposto a simpatie e antipatie, malumore e buonumore, banalmente...non è un robot. E non si sa fino a che punto riesce a nascondere i suoi sentimenti.
Ma dovrebbe rispondere alla tua domanda forse soltanto chi certe attività le pratica. Chiedo scusa...

Mi intrometto.
Sempre per il discorso delle teorie ingenue che ci guidano nelle diverse interpretazioni...
Parli ancora di "analista", ma ripeto, da quando Freud si sedeva alle spalle dei suoi pazienti le cose sono un po' cambiate: il terapeuta NON deve mostrarsi freddo e distaccato e non necessariamente deve nascondere le proprie emozioni, anzi...ci sono momenti in cui è utile che le sveli. So che richiedo una fiducia immensa con questa affermazione, ma non è questione di "andare per tentativi", no...anche questa eventuale "apertura" fa parte degli strumenti a disposizione: fondamentale sapere quando, come e con chi usarli.
Inoltre...sapendo che la conoscenza dell'altro non sarà mai totale, e che anche il migliore dei pazienti non si apre mai completamente (qualcosina la si omette sempre), se una psicoterapia si basasse solo su questo genere di "conoscenza", sarebbe fallimentare.

Certamente (sono passati però molti anni) nelle mie ultime esperienze da "analizzato" (diciamo così per semplificare) trovai analisti un po' "alternativi" che risentivano del clima sessantottin-settantasettista e non si mostravano affatto asettici. La domanda fondamentale potrebbe anche essere questa:
- Per un terapeuta è giusto o no manifestare una "sicurezza" che almeno all'inizio non può avere, al fine di rassicurare e infondere fiducia nel paziente? Ma se è così dovrebbe pure nascondere le proprie emozioni, inevitabilmente, e si rimarrebbe al solito gioco all'antica fra "io che so come guarirti" e tu che pendi dalle mie labbra. La psicologa da strapazzo (però bona) da cui andavo era giovane, avrà avuto la mia stessa età. Una volta senza accorgermene le detti del tu. Apriti cielo! Mi si rivolse con malcelato sdegno dicendo che noi "non potevamo essere amici". Mica le avevo chiesto l'amicizia, come oggi si fa su feisbùc anche con gli sconosciuti...D'altra parte, segni di debolezza da parte del terapeuta possono sconcertare l'analizzato e peggiorare il suo problema...
'Nzomma, io una risposta a 'sti problemi non ce l'ho, Ninfa neanche, tu, forse?  KleanaOcchiolino 

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NinfaEco
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@Hara2 ha scritto:
Ninfa ha scritto:«Sono tutte domande che nascono dall'aver percepito talvolta il possesso di questo strumento da parte di alcune persone come qualcosa che apporta distanza umana tra chi loro e chi non lo possiede. Dato che credo che si tratti invece di uno strumento che dovrebbe agevolare il contatto con ciò che è umano, la cosa mi ha lasciato molto perplessa.».

Una domanda che ti andrebbe rivolta:
In quale situazione esattamente hai percepito ciò?



In svariate circostanze e sempre al di fuori del contesto terapeutico.
Ad esempio in occasione di seminari nei momenti informali quando vari specialisti chiaccheravano tra loro a proposito di casi da loro seguiti, durante discussioni normalissime ma condotte tra addetti e non addetti ai lavori oppure durante gli scambi tra specialisti ed altre figure con cui dovevano collaborare in vista di un fine ( es. seguire una persona).
Ci tengo a sottolineare che nelle medesime ciscostanze ho visto specialisti atteggiamenti differenti. Per questo non volevo e non voglio dire o lasciar intendere che ciò accada necessariamente. Nemmeno voglio insinuare che queste persone non fossero competenti, perchè lo erano.
Considera una premessa implicita ne mio discorso il fatto che sia consapevole della relatività del mio punto di vista.


@Candido ha scritto:
'Nzomma, io una risposta a 'sti problemi non ce l'ho, Ninfa neanche, tu, forse? KleanaOcchiolino

In tutta sincerità, no.

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Candido
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L'essere competenti in una cosa non mette al riparo dalla presunzione. E poi, alla fine..."Timeo hominem unius libri"...

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Hara2
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Bon, nei primi colloqui si tratta di raccogliere informazioni, soprattutto su qual è, se c'è, la reale motivazione che ha spinto l'utente/paziente a cercare supporto e, anche, a comprendere le proprie reazioni rispetto a quella data persona
Lo "stile" è personale e variabile, teoricamente si dovrebbe cercare di facilitare la comunicazione mettendo  le basi per l'istaurarsi di un clima di reciproca fiducia, in pratica c'è chi, magari rispetto ad un tuo atteggiamento, vuol farti capire che non è un gioco, mettere alla prova la tua serietà di intenzione, chi è troppo proteso a decodificare i messaggi significativi per curarsi dell'immagine che a te arriva di lui, chi invece pratica l'accoglienza fine a se stessa, chi reagisce di pancia, chi si affida al proprio intuito, chi non ha abbastanza esperienza e/o capacità, chi è semplicemente stupido ecc

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Candido
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E poi c'è un criceto che all'improvviso morde il dito, chissà se è colpa del criceto o dell'analista. Oppure, semplicemente, delle circostanze.

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Yale
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@Candido ha scritto:
Certamente (sono passati però molti anni) nelle mie ultime esperienze da "analizzato" (diciamo così per semplificare) trovai analisti un po' "alternativi" che risentivano del clima sessantottin-settantasettista e non si mostravano affatto asettici. La domanda fondamentale potrebbe anche essere questa:
- Per un terapeuta è giusto o no manifestare una "sicurezza" che almeno all'inizio non può avere, al fine di rassicurare e infondere fiducia nel paziente? Ma se è così dovrebbe pure nascondere le proprie emozioni, inevitabilmente, e si rimarrebbe al solito gioco all'antica fra "io che so come guarirti" e tu che pendi dalle mie labbra. La psicologa da strapazzo (però bona) da cui andavo era giovane, avrà avuto la mia stessa età. Una volta senza accorgermene le detti del tu. Apriti cielo! Mi si rivolse con malcelato sdegno dicendo che noi "non potevamo essere amici". Mica le avevo chiesto l'amicizia, come oggi si fa su feisbùc anche con gli sconosciuti...D'altra parte, segni di debolezza da parte del terapeuta possono sconcertare l'analizzato e peggiorare il suo problema...
'Nzomma, io una risposta a 'sti problemi non ce l'ho, Ninfa neanche, tu, forse?  KleanaOcchiolino 

No, nemmeno io.

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euvitt
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Viandante Storico
@Candido ha scritto:

Certamente (sono passati però molti anni) nelle mie ultime esperienze da "analizzato" (diciamo così per semplificare) trovai analisti un po' "alternativi" che risentivano del clima sessantottin-settantasettista e non si mostravano affatto asettici. La domanda fondamentale potrebbe anche essere questa:
- Per un terapeuta è giusto o no manifestare una "sicurezza" che almeno all'inizio non può avere, al fine di rassicurare e infondere fiducia nel paziente? Ma se è così dovrebbe pure nascondere le proprie emozioni, inevitabilmente, e si rimarrebbe al solito gioco all'antica fra "io che so come guarirti" e tu che pendi dalle mie labbra. La psicologa da strapazzo (però bona) da cui andavo era giovane, avrà avuto la mia stessa età. Una volta senza accorgermene le detti del tu. Apriti cielo! Mi si rivolse con malcelato sdegno dicendo che noi "non potevamo essere amici". Mica le avevo chiesto l'amicizia, come oggi si fa su feisbùc anche con gli sconosciuti...D'altra parte, segni di debolezza da parte del terapeuta possono sconcertare l'analizzato e peggiorare il suo problema...
'Nzomma, io una risposta a 'sti problemi non ce l'ho, Ninfa neanche, tu, forse?  KleanaOcchiolino 
Io butto giù qualche pensiero
Se vado a farmi riparare la macchina non ritengo fondamentale che il meccanico abbia l'auto personale in condizioni perfette....e all'idraulico non chiedo le condizioni del suo bagno
Perché questo? Perché loro riparano le mie cose usando mani e cervello e le loro auto e i loro bagni non entrano nell'intervento
Al terapeuta devo chiedere conto dello stato della sua mente?
Risposta mia certamente si
Lui osserva l'oggetto da risistemare (la mia mente) tramite la sua mente ma se la sua mente non è in perfetto stato cosa osservi brav'uomo?
....cosa può rispondermi? Che lo sa di avere problemi ma era troppo occupato per risolverli?
Però abbiamo un ulteriore problema.....il paziente per definizione non ha certo la mente in perfetto stato di efficienza quindi non è in grado di osservare la mente del terapeuta
Classico caso di un cieco che conduce un altro cieco
Questo modo di vedere le cose non piace alla maggioranza degli psicologi che obiettano tutta una serie di contro deduzioni a propria difesa...
La parola agli psicologi

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