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Psicologia e Certezza: riflessioni di un criceto

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51
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Automaalox ha scritto:Io ho sempre fatto confusione con le qualifiche degli operatori della psiche, quindi adesso provo a fare una classifica basata sull'effettiva utilità, partendo dal più inutile:

- Filosofo
- Scaldabagno
- Counselor
- Psicologo
- Psicoterapeuta
- Pane e Nutella

Confermate?

No no no.
Mancano la parrucchiera e il sesso.
L'ABC Automaalox, l'ABC.

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52
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Hara2 ha scritto:

Rileggi, era riferito a chi vuole risposte "pratiche" e le vuole pure in fretta.

Ho riletto ma non riesco a cogliere la sfumatura.
Facciamo che mi fido.

@Hara2 ha scritto:
Continuo non capire...come fa uno psicoterapeuta ad avere un indirizzo diverso rispetto alla psicoanalisi?

Una pugnalata al cuore, sappilo.
La psicoanalisi è solo uno dei possibili indirizzi di psicoterapia.


@Hara2 ha scritto:
@Hara2 ha scritto:

Perchè ha la formazione, perchè non è coinvolto, perchè sa instaurare una relazione efficace con l'utente/cliente, almeno in teoria.
Affidarsi ad un amico per ricevere  il "consiglio" giusto è assai più aleatorio rispetto all'affidarsi ad un professionista.
Se tu, o i tuoi familiari, siete miei amici stretti io non posso esservi da aiuto più di tanto, qualunque siano le mie capacità  
@Yale ha scritto:
Giusto.
Allora perché non andare da uno psicologo?

Vedi sopra

Vedo sopra e richiedo: perché non affidarsi ad uno psicologo?

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53
Hara2
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Viandante Storico
Viandante Storico
Perchè in certe situazioni, ad esempio difficoltà familiari, spesso basta un "consiglio professionale" fornito in tempi "rapidi"e non vi è necessità di una lunga e impegnativa terapia

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54
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Hara2 ha scritto:Perchè in certe situazioni, ad esempio difficoltà familiari, spesso basta un "consiglio professionale" fornito in tempi "rapidi"e non vi è necessità di una lunga e impegnativa terapia

Ci siamo incartati.
Lo psicologo NON fa terapia.

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55
Hara2
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Viandante Storico
Viandante Storico
ok ok chiedo venia, leggere "psicoterapeuta" (però sei rognosetto, neh?)

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56
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Hara2 ha scritto:ok ok chiedo venia, leggere   "psicoterapeuta" (però sei rognosetto, neh?)

Non sono rognosetto.
Sono una pedante stracciaballe.
(Appunto!)

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57
biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Ma infatti non si capise... sei Gordon o sei Gin? Mah..

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58
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@biba ha scritto:Ma infatti non si capise... sei Gordon o sei Gin? Mah..

Troppo "elevata" per me: non l'ho capita.
Chi dovrebbe risponderti?

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59
biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Hara. Nella selva oscura gli ho consigliato, da brava amica quale sono, di farsi du' bottiglie di gordon gin e de andassene a dormì.

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60
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@nextlife ha scritto:

@ Ninfa
L’esistenza di quel «criceto» non è un aspetto negativo, anzi..
Magari il problema è che ad un certo punto forse è il caso di sostituire l’animale.
Preferire cioè, al macinare distanze in orizzontale, qualche creatura che possa muoversi in altra direzione: una talpa?

Le argomentazioni, le riflessioni e i quesiti che avanzi non sono campati per aria, esistono e sono tangibili.
Hai di nuovo ragione quando dici che sono argomenti delicati e, francamente, credo che in un contesto del genere possano (e debbano) essere accostati solo in modo sommario.
Comprendo anche l’architettura del tuo intervento, ma non se ne esce: non si può prescindere da quel: «Sono tutte domande che nascono dall'aver percepito talvolta il possesso di questo strumento da parte di alcune persone come qualcosa che apporta distanza umana tra chi loro e chi non lo possiede.»  
Questo è necessariamente il primo punto da sviluppare, sviscerando il dettaglio delle tue esperienze, delle tue considerazioni, impressioni.
Complicato? Impossibile? Eh…

Per forza la talpa? È da quando ho memoria di me che rifletto sulle cose. Ho scavato poi in profondità in terapia per anni. Vorrei conquistarmi il privilegio che ha qualsiasi bestia che corre su questa terra in superficie.

Anche secondo me è il primo punto da sviluppare. La sua importanza è una delle ragioni per cui la metafora del salumiere non può reggere. Qui stiamo calpestando il terreno della soggettività.
Credo sia possibile svilupparlo solo cercando di essere estremamente onesti con se stessi rinunciando a difendere il nostro qualcosa ( ognuna delle partio in causa in un discorso ha il suo qualcosa). Io ho talmente pochi problemi a difendere il mio qualcosa che mi calpestano da una vita, quindi ....
Vorresti chiedermi qualcosa? Se lo fai ti seguo volentieri




@Yale ha scritto:


Il paragone del salumiere non era da intendersi come l'hai "letto" tu, ovviamente; sebbene anche il salumiere abbia competenze maggiori del proprio cliente.


È un paragone che prescinde dall'oggetto di scambio. Il vissuto non è prosciutto echeneso

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61
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@NinfaEco ha scritto:
@Yale ha scritto:
Il paragone del salumiere non era da intendersi come l'hai "letto" tu, ovviamente; sebbene anche il salumiere abbia competenze maggiori del proprio cliente.
È un paragone che prescinde dall'oggetto di scambio. Il vissuto non è prosciutto  echeneso

Lo so anch'io che il vissuto non è prosciutto, Ninfa: il paragone, ripeto, non nasce intorno all'oggetto di scambio ma alle posizioni asimmetriche dei due protagonisti.
La frase originale era questa: "La relazione è asimmetrica, certo, come quella tra salumiere e cliente, ma chi paga è il paziente: dove sta il potere?".
Te la riporto perché ultimamente ho dei seri problemi a far comprendere le mie metafore lievemente provocatorie.
Detto questo, se ti fissi sul prosciutto la ruota dei criceti si incarta.

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62
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Yale ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:
@Yale ha scritto:
Il paragone del salumiere non era da intendersi come l'hai "letto" tu, ovviamente; sebbene anche il salumiere abbia competenze maggiori del proprio cliente.
È un paragone che prescinde dall'oggetto di scambio. Il vissuto non è prosciutto  echeneso

Lo so anch'io che il vissuto non è prosciutto, Ninfa: il paragone, ripeto, non nasce intorno all'oggetto di scambio ma alle posizioni asimmetriche dei due protagonisti.
La frase originale era questa: "La relazione è asimmetrica, certo, come quella tra salumiere e cliente, ma chi paga è il paziente: dove sta il potere?".
Te la riporto perché ultimamente ho dei seri problemi a far comprendere le mie metafore lievemente provocatorie.
Detto questo, se ti fissi sul prosciutto la ruota dei criceti si incarta.

No, non si incarta affatto.
L'asimettria dipende dal fatto che si scambia il proprio vissuto. L'asimmetria è posta in essere dall'investimento emotivo del paziente.
Da questo dipende il potere del terapeuta.
Ed ecco perchè il l'asimettria legata al potere è radicalmente legata al fatto che non si scambi prosciutto. sorriso

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63
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@NinfaEco ha scritto:
No, non si incarta affatto.
L'asimettria dipende dal fatto che si scambia il proprio vissuto. L'asimmetria è posta in essere dall'investimento emotivo del paziente.
Da questo dipende il potere del terapeuta.
Ed ecco perchè il l'asimettria legata al potere è radicalmente legata al fatto che non si scambi prosciutto. sorriso

Vabbè...poco fa l'asimmetria dipendeva dalle diverse competenze.
Se fosse così come sostieni in questa nuova versione non dovrebbe esserci nemmeno tra medico generico e paziente, non solo tra salumiere e cliente. Ma così non è.

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64
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@NinfaEco ha scritto:
Per forza la talpa? È da quando ho memoria di me che rifletto sulle cose. Ho scavato poi in profondità in terapia per anni. Vorrei conquistarmi il privilegio che ha qualsiasi bestia che corre su questa terra in superficie.

Anche secondo me è il primo punto da sviluppare. La sua importanza è una delle ragioni per cui  la metafora del salumiere non può reggere. Qui stiamo calpestando il terreno della soggettività.
Credo sia possibile svilupparlo solo cercando di essere estremamente onesti con se stessi rinunciando a difendere il nostro qualcosa ( ognuna delle partio in causa in un discorso ha il suo qualcosa). Io ho talmente pochi problemi a difendere il mio qualcosa che mi calpestano da una vita, quindi ....
Vorresti chiedermi qualcosa? Se lo fai ti seguo volentieri

In realtà l’ho già fatto Ninfa: ti ho chiesto  di definire la situazione, il contesto e ogni dettaglio ulteriore nel quale sono maturate le tue impressioni.
Questo perché sono parte integrante del discorso che ti sei proposta di affrontare, poiché non si può prescindere dalla validità con la quale  tu – persona fisica, proprio tu Ninfa – ti confronti con la realtà, i meccanismi che di essa cogli; come strutturi le tue analisi, percezioni, convinzioni.
Eh si, perché vedi: tu scrivi «impressioni», ma è ovviamente un accorgimento dialettico, che è utile per impostare un confronto dialogico, sebbene sia rappresentativo di altro, ovvero di un livello superiore di strutturazione.

Di questo livello – e di questo bisogna renderti merito – ti fai promotrice poiché i tuoi quesiti avrebbero potuto articolarsi con la forma di un mero interrogativo.
Ecco, di fronte a tale rilievo si profilano due possibilità: la prima è quella di pensare (ancor prima di eventualmente dire/scrivere) « accidenti, ma chi me lo ha fatto fare …»; l’altra è quella di considerare la riflessione che ne scaturisce come un’opportunità, non esente da costi – come spesso accade – ma pur sempre tale.

Mi rendo perfettamente conto – e appunto l’ho scritto -  che quanto ho rilevato precedentemente può non essere semplice da compiere; che rispondere a ciò può significare chiamare in causa aspetti personali, specifici, che si può non avere la voglia di esporre, a maggior ragione in un contesto pubblico di questo tipo, ma come ho detto: non se ne esce; quello rimane il primissimo aspetto da sviluppare.

Poi magari, se ciò non dovesse essere possibile, e giusto per far compiere qualche piccolissimo movimento a quel criceto: ti chiedo espressamente se ha la voglia di conquistare (ma si tratta di aspetti secondari rispetto alla tematica centrale) qualche punto fermo; in modo definitivo peraltro, poiché anche in questo thread noto alcune definizioni, alcuni passaggi, che corretti non sono.

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65
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@ Nextlife: ho cercato anch'io di approfondire questo aspetto: nel commento n°13 credo che Ninfa abbia dato una prima risposta, precisando che andrà per gradi.

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66
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
La cosa non mi stupisce; che tu ti sia riferita a questo aspetto intendo.
Ma avevo colto, poiché ti avevo letta ed infatti avevo mentalmente annuito.

Ho compreso cosa ha scritto la Ninfa, ma per quanto mi riguarda: la questione rimane; non si può non partire da questi elementi.

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67
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Inizialmente la pensavo come te.

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68
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@ Yale

Forse per non essere prolissa come mio solito sono stata troppo stringata e non mi sono spiegata bene.
Riprovo.
Ho parlato di competenze professionali perchè non si può paragonare un terapeuta ad un salumiere, che di fatto è alla pari con il suo cliente riguardo alle conoscienze implicate nell'atto di scambio, con un terapeuta che non è alla pari rispetto ad esse con il suo paziente.
Il discorso potere è differente.
In condizione di bisogno, una persona può investire un'altra di un'importanza particolare e l'altra accettare l'investitura nei termini che ritiene opportuni. L'atto di potere è questo e non ha necessariamente a che vedere con le competenze possedute da colui a cui è attribuita tale importanza.
Spero di essermi spiegata meglio... perchè inizia a venirmi voglia di mozzarella  rotolarsi dal ridere



@ Nextlife

Mah... Next, non so se tu ti aspetti o ti immagini che abbia qualcosa da rimproverare a chi mi seguì a suo tempo. Non è così. La mia esperienza è inevitabilmente presente in queste mie riflessioni, e sono felice perchè avere esperienza diretta di qualcosa aumenta la tua possibilità di dire cose sensate su quel qualcosa. Non è però l'unico elemento e non è quello centrale.  
Il mio dubbio non è un guscio vuoto, ma qualcosa che contiene già alcune riflessioni. Vero. Ma direi che è normale. Non esiste una domanda che abbia come retroterra il nulla.
Il mio dubbio nasce certamente anche da esperienze personali. Ma la variabile umana non è presente unicamente nel mio dubbio ma anche nel modo in cui vengono vissute le altrui convinzioni dai loro detentori. Eppure nessuno mi ha risposto accettando che nelle sue convinzioni il personale fosse in qualche misura implicato e analizzandolo pubblicamente.
A scanso di equivoci, visto che non ci siamo mai incontrati, non sono urtata dal tuo discorso. Ho solo rifiutato un ruolo ( asimmetrico).   KleanaOcchiolino

Riguardo alle scorrettezze sono inevitabilmente presenti nel mio discorso, in quanto essere umano e in quanto posso avere lacune di conoscenza quindi se hai pazienza passiamole in rassegna assieme.  In ogni caso non userei il termine scorretto in questo campo con tanta sicurezza ed è questa sicurezza a farmi rizare il pelo. Accetto con facilità, anzi con gratitudine direi, la solidità che non fa muro di fronte all'altro. E l'altro in questo caso è parte integrante  di ciò che si crede sicuro.

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nextlife
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Viandante Affezionato
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Ninfa… io non mi aspetto nulla.
Io rilevo cosa - per me - ha senso sviscerare come primissimo aspetto, propedeutico al trattare la tematica in questione che peraltro, come dicevo precedentemente, può essere – in questo contesto – solo avvicinata.
Se tu scrivi: « Sono tutte domande che nascono dall'aver percepito talvolta il possesso di questo strumento da parte di alcune persone come qualcosa che apporta distanza umana tra chi loro e chi non lo possiede. Dato che credo che si tratti invece di uno strumento che dovrebbe agevolare il contatto con ciò che è umano, la cosa mi ha lasciato molto perplessa.», comprenderai come sia importante riferirsi a questi aspetti, poiché anche solo un’interpretazione distorta, per quanto legittima e riferibile alla natura umana e alla sua fallacità, sarebbe in grado di inficiare tutto l’edificio del quale, lo ripeto: ci hai fornito una visione non marginale.

Per quanto riguarda le scorrettezze, intanto io ho usato il termine «non corretto» nell’accezione di: non esatto; ecco: intendiamolo in questo modo.
Ho poi parlato di thread in generale e di aspetti assai secondari, che però ha senso afferrare.
Per quanto riguarda il «non usare con tanta sicurezza» è un’affermazione forte da rivolgermi, in particolare se non sai a cosa io mi riferisca.
La materia ha già le sue belle ed ingombranti incognite, non ha senso chiamarne in causa altre; mentre quelle che sono dettate dalla non conoscenza, possono essere superate, basta averne il desiderio.

Infine, per quanto riguarda il «ruolo rifiutato», credo piuttosto tu abbia tentato più o meno consapevolmente di assegnarne e riservarne a te stessa uno privilegiato.
Comprensibile eh? Umano. Solo che può essere un esercizio complicato, a seconda degli interlocutori.
Ecco, secondo me: quelli che chiami in causa nell'intervento iniziale, è probabile non ti forniscano soddisfazione in tal senso.

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NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Come ti ho detto prima sono d'accordo con te. Discutere di certi aspetti è prioritario. Ma questo deve a mio avviso riguardare ambedue le parti, quella del dubbio di cui ahimè sono l'unica rapprensentante e quella della convinzione che assumerà chi la ritiene propria. E questo perchè avrei voluto che si incontrassero due punti di vista, forse questo non è stato capito. Anzi, evito il forse retorico.
Quanto al ruolo privilegiato perchè mai? Perchè ho aperto la discussione?
Il mio vissuto al centro del discorso non l'ho posto io e  ho rifiutato tale centralità ( come faccio sempre). Per il fatto di rifiutare questa centralità e per il mio aver fatto presente che mancava la reciprocità necessaria a discutere a fondo dell'argomento mi sento dire che voglio un ruolo privilegiato. Paradossale.
Quello che mi premeva era cercare di discutere di certe cose e sopratutto ascolare nuovi punti di vista. Ma forse era un'idea troppo semplice e lineare.
Sono profondamente delusa da questo inatteso sviluppo, in cui si attribuiscono a go go intenti ad altre persone senza minimamente tenere in considerazione il fatto di non averli compresi. a volte sì, i punti di vista altrui possono essere fallaci.



Ultima modifica di NinfaEco il Lun 28 Apr 2014 - 23:15, modificato 1 volta

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nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Nient’affatto paradossale Ninfa, basta che ti rileggi.
Non puoi pensare di governare un dialogo di questo tipo nel modo che più ritieni opportuno; non funziona così.
Risulta poi del tutto evidente, che puoi legittimamente essere persuasa del contrario.

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72
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Perchè avrei governato il dialogo? Perchè mi sono rifiutata di rispondere ad una domanda? Perchè ho argomentato le cose che pensavo?
Ripeto per l'ultima volta: ho richiesto reciprocità perchè desideravo che si incontrassero vissuti differenti. Per questo ho declinato la tua richiesta. Ma evidentemente non mi era concesso. La discussione doveva procedere necessariamente in un certo modo.
Allibita, ne prendo atto.

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nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Ma che è: una serata storta?
Ti ho ripetutamente espresso – e l’ho pure motivato – cosa a mio avviso era importante sviscerare, e lo era non per attribuire ruoli o definire rapporti di forza.
Ho scritto sin dall’inizio, e anche successivamente, come questa operazione potesse essere complessa, non percorribile e blabla.
Sei stata tu, a scrivere queste parole che ho già citato tre volte:
«Sono tutte domande che nascono dall'aver percepito talvolta il possesso di questo strumento da parte di alcune persone come qualcosa che apporta distanza umana tra chi loro e chi non lo possiede. Dato che credo che si tratti invece di uno strumento che dovrebbe agevolare il contatto con ciò che è umano, la cosa mi ha lasciato molto perplessa.».

Per quanto mi riguarda, non è un problema se questo punto non viene affrontato, ma non si può far finta di nulla come in qualche modo pretendi poiché la riflessione ad esso collegata non è un vezzo, ma ha un senso, nient’affatto secondario.

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74
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Nel post sopra e nel mio ancora precedente ti ho spiegato cosa ho sperato  potesse accadere qui e che nella vita ci è precluso per tanti motivi. Si riferisce a questo corsivo da te riportato ed al precedente. Non lo ripeto ancora, perchè evidentemente non serve.
Non è una serata storta. Credo che tu possa tranquillamente capire che è irritante vedersi attribuire intenzioni da una terza persona che non è minimamente sfiorata dal dubbio di essere in errore riguardo ad esse, ed essere invitata a rileggersi allo scopo di concordare con lui su te stessa.
Non sono solita indossare la maschera della donna d'acciaio, quindi non ti nascondo che ora sono dispiaciuta. Metto il rispetto per gli altri al primo posto e  mi rapporto alle altre persone cercando di dare sempre spazio a loro nella speranza che magari capirsi realmente sia possibile, sacrificando tutto il resto affinchè ciò avvenga. Quindi, inevitabilmente certe cose mi lasciano un gusto d'assurdo che si butta giù solo con molte sorsate d'acqua.

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75
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Va bene Ninfa, vorrà dire che rinuncerò a qualche minuto di sonno, ma giusto perché sei tu.
Dunque: tu hai aperto un thread proponendo una tematica, avanzando riflessioni e quesiti che, come ti ho scritto, a mio avviso non sono campati per aria; esistono e sono centrali.
Mi sono riferito anche al fatto che – sempre a mio avviso – non era possibile in questo contesto trattarli se non sommariamente.
Nel tuo intervento di apertura, però, tu hai scritto questo (e lo cito per la quarta volta).
«Sono tutte domande che nascono dall'aver percepito talvolta il possesso di questo strumento da parte di alcune persone come qualcosa che apporta distanza umana tra chi loro e chi non lo possiede. Dato che credo che si tratti invece di uno strumento che dovrebbe agevolare il contatto con ciò che è umano, la cosa mi ha lasciato molto perplessa.».

Questo è un aspetto che per tua stessa ammissione: «La domanda è chiaramente formulata sulla base un'impressione che è da intendersi come parte integrante del fenomeno da analizzare»  non si può ignorare, poiché da esso dipendono riflessioni importanti:
quali persone?
Quante persone?
Quali contesti?

Non si può; non puoi pretendere che gli interlocutori, tanto più quelli ai quali ti riferisci, convergano sull’assunto che Ninfaeco intepreti correttamente e puntualmente la realtà, non la distorca, non la pieghi alle proprie esigenze, abbia tutti gli strumenti conoscitivi opportuni e via discorrendo.
Inoltre, un individuo in equilibrio, nonostante esigenze egosintoniche, identitarie; deve conservare un margine di dubbio sulle proprie performance, in particolare se mette nero su bianco quesiti come quelli  citati.
Come si fa a rivolgersi ad interlocutori come dici tu: «competenti in materia di psiche» chiedendo loro lumi sulla certezza delle proprie convinzioni, interpretazioni, scelte e via discorrendo; partendo dal non considerare la potenziale fallacità delle proprie?
In fondo, per quanto densa di incognite e di difficoltà, loro possono attingere ad una scienza condivisa; ad aspetti che non sono autoreferenziali.

Come ti ho detto diverse volte: questo è un passaggio che non si può superare e sebbene - e lo riconfermo per l’ennesima volta - io non sia interessato a conoscere nel dettaglio le tue esperienze, basterebbe pervenisse la considerazione che ignorare questo aspetto – seppur adducendo la motivazione di non aver voluto aderire ad un ruolo – non è senza implicazioni, e se ad esse si somma la modalità particolarmente attiva di intervento, nonché costellata da quegli elementi erronei che dicevo, si chiama in causa quel ruolo privilegiato al quale mi riferivo, confermato da affermazioni di questo tipo:
«Eppure nessuno mi ha risposto accettando che nelle sue convinzioni il personale fosse in qualche misura implicato e analizzandolo pubblicamente».
«In ogni caso non userei il termine scorretto in questo campo con tanta sicurezza ed è questa sicurezza a farmi rizare il pelo.»
«E questo perchè avrei voluto che si incontrassero due punti di vista».
«Il mio vissuto al centro del discorso non l'ho posto io (certo che lo hai fatto tu, nda)».
«Ripeto per l'ultima volta: ho richiesto reciprocità perchè desideravo che si incontrassero vissuti differenti.».

Insomma: è sempre velleitario, e in questo caso ancora di più, cercare di governare un dialogo di questo tipo, in questo modo; vi si partecipa, con le proprie risorse e i propri limiti.

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