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Psicologia e Certezza: riflessioni di un criceto

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101
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@euvitt ha scritto:
@Candido ha scritto:

Certamente (sono passati però molti anni) nelle mie ultime esperienze da "analizzato" (diciamo così per semplificare) trovai analisti un po' "alternativi" che risentivano del clima sessantottin-settantasettista e non si mostravano affatto asettici. La domanda fondamentale potrebbe anche essere questa:
- Per un terapeuta è giusto o no manifestare una "sicurezza" che almeno all'inizio non può avere, al fine di rassicurare e infondere fiducia nel paziente? Ma se è così dovrebbe pure nascondere le proprie emozioni, inevitabilmente, e si rimarrebbe al solito gioco all'antica fra "io che so come guarirti" e tu che pendi dalle mie labbra. La psicologa da strapazzo (però bona) da cui andavo era giovane, avrà avuto la mia stessa età. Una volta senza accorgermene le detti del tu. Apriti cielo! Mi si rivolse con malcelato sdegno dicendo che noi "non potevamo essere amici". Mica le avevo chiesto l'amicizia, come oggi si fa su feisbùc anche con gli sconosciuti...D'altra parte, segni di debolezza da parte del terapeuta possono sconcertare l'analizzato e peggiorare il suo problema...
'Nzomma, io una risposta a 'sti problemi non ce l'ho, Ninfa neanche, tu, forse?  KleanaOcchiolino 
Io butto giù qualche pensiero
Se vado a farmi riparare la macchina non ritengo fondamentale che il meccanico abbia l'auto personale in condizioni perfette....e all'idraulico non chiedo le condizioni del suo bagno
Perché questo? Perché loro riparano le mie cose usando mani e cervello e le loro auto e i loro bagni non entrano nell'intervento
Al terapeuta devo chiedere conto dello stato della sua mente?
Risposta mia certamente si
Lui osserva l'oggetto da risistemare (la mia mente) tramite la sua mente ma se la sua mente non è in perfetto stato cosa osservi brav'uomo?
....cosa può rispondermi? Che lo sa di avere problemi ma era troppo occupato per risolverli?
Però abbiamo un ulteriore problema.....il paziente per definizione non ha certo la mente in perfetto stato di efficienza quindi non è in grado di osservare la mente del terapeuta
Classico caso di un cieco che conduce un altro cieco
Questo modo di vedere le cose non piace alla maggioranza degli psicologi che obiettano tutta una serie di contro deduzioni a propria difesa...La parola agli psicologi
 
Tipo?
E soprattutto...la maggioranza degli psicologi psicoterapeuti?
Quanti ne hai "testati"?

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102
Hara2
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@ Euvitt

Jung, ad esempio, ha scritto di essere tormentato da «un flusso incessante» di visioni e voci che esistevano solo nella sua testa, «spesso», scriveva, «devo aggrapparmi al tavolo per non cadere a pezzi».
Io, all'epoca, ci sarei andato anche sapendolo

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103
euvitt
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@Yale ha scritto:
@euvitt ha scritto:
@Candido ha scritto:

Certamente (sono passati però molti anni) nelle mie ultime esperienze da "analizzato" (diciamo così per semplificare) trovai analisti un po' "alternativi" che risentivano del clima sessantottin-settantasettista e non si mostravano affatto asettici. La domanda fondamentale potrebbe anche essere questa:
- Per un terapeuta è giusto o no manifestare una "sicurezza" che almeno all'inizio non può avere, al fine di rassicurare e infondere fiducia nel paziente? Ma se è così dovrebbe pure nascondere le proprie emozioni, inevitabilmente, e si rimarrebbe al solito gioco all'antica fra "io che so come guarirti" e tu che pendi dalle mie labbra. La psicologa da strapazzo (però bona) da cui andavo era giovane, avrà avuto la mia stessa età. Una volta senza accorgermene le detti del tu. Apriti cielo! Mi si rivolse con malcelato sdegno dicendo che noi "non potevamo essere amici". Mica le avevo chiesto l'amicizia, come oggi si fa su feisbùc anche con gli sconosciuti...D'altra parte, segni di debolezza da parte del terapeuta possono sconcertare l'analizzato e peggiorare il suo problema...
'Nzomma, io una risposta a 'sti problemi non ce l'ho, Ninfa neanche, tu, forse?  KleanaOcchiolino 
Io butto giù qualche pensiero
Se vado a farmi riparare la macchina non ritengo fondamentale che il meccanico abbia l'auto personale in condizioni perfette....e all'idraulico non chiedo le condizioni del suo bagno
Perché questo? Perché loro riparano le mie cose usando mani e cervello e le loro auto e i loro bagni non entrano nell'intervento
Al terapeuta devo chiedere conto dello stato della sua mente?
Risposta mia certamente si
Lui osserva l'oggetto da risistemare (la mia mente) tramite la sua mente ma se la sua mente non è in perfetto stato cosa osservi brav'uomo?
....cosa può rispondermi? Che lo sa di avere problemi ma era troppo occupato per risolverli?
Però abbiamo un ulteriore problema.....il paziente per definizione non ha certo la mente in perfetto stato di efficienza quindi non è in grado di osservare la mente del terapeuta
Classico caso di un cieco che conduce un altro cieco
Questo modo di vedere le cose non piace alla maggioranza degli psicologi che obiettano tutta una serie di contro deduzioni a propria difesa...La parola agli psicologi
 
Tipo?
E soprattutto...la maggioranza degli psicologi psicoterapeuti?
Quanti ne hai "testati"?
sono amico di una quindicina di psicologi ....non usufruisco delle loro prestazioni ma abbiamo avuto discussioni fiume sulla mente, sul significato della mente sulla sua effettiva costituzione e sulla sua cura
edit:
sono loro che, tramite i loro contatti professionali con le varie associazioni ed ordini professionali mi informano dei punti ufficiali di vista della categoria



Ultima modifica di euvitt il Mer 30 Apr 2014 - 10:36, modificato 1 volta

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104
euvitt
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@Hara2 ha scritto:@ Euvitt

Jung, ad esempio, ha scritto di essere tormentato da «un flusso incessante» di visioni e voci che esistevano solo nella sua testa, «spesso», scriveva, «devo aggrapparmi al tavolo per non cadere a pezzi».
Io, all'epoca, ci sarei andato anche sapendolo
quelle di Jung erano ben altro che problematiche mentali....perché lo so? indovina

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105
Yale
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Viandante Mitico
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@euvitt ha scritto: 
sono  amico di una quindicina di psicologi ....non usufruisco delle loro prestazioni ma abbiamo avuto discussioni fiume sulla mente, sul significato della mente sulla sua effettiva costituzione e sulla sua cura
edit:
sono loro che, tramite i loro contatti professionali con le varie associazioni ed ordini professionali mi informano dei punti ufficiali di vista della categoria

Quindici non sono un campione statisticamente rilevante.
Ma anche se fosse, pare che questi amici psicologi ti abbiano riferito di posizioni ufficiali dell'Ordine che NON esistono.
In compenso hanno omesso un piccolissimo dettaglio: che lo psicologo non è nemmeno abilitato alla cura.

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106
euvitt
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@Yale ha scritto:
@euvitt ha scritto: 
sono  amico di una quindicina di psicologi ....non usufruisco delle loro prestazioni ma abbiamo avuto discussioni fiume sulla mente, sul significato della mente sulla sua effettiva costituzione e sulla sua cura
edit:
sono loro che, tramite i loro contatti professionali con le varie associazioni ed ordini professionali mi informano dei punti ufficiali di vista della categoria

Quindici non sono un campione statisticamente rilevante.
Ma anche se fosse, pare che questi amici psicologi ti abbiano riferito di posizioni ufficiali dell'Ordine che NON esistono.
In compenso hanno omesso un piccolissimo dettaglio: che lo psicologo non è nemmeno abilitato alla cura.
mi sono perso.....e non ho capito dov'è il mio errore a parte la terminologia (oltretutto non lo so se i miei amici sono psicologi o psicoterapeuti.....non mi interessa e non glielo chiedo)

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107
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@euvitt ha scritto:
@Yale ha scritto:
@euvitt ha scritto: 
sono  amico di una quindicina di psicologi ....non usufruisco delle loro prestazioni ma abbiamo avuto discussioni fiume sulla mente, sul significato della mente sulla sua effettiva costituzione e sulla sua cura
edit:
sono loro che, tramite i loro contatti professionali con le varie associazioni ed ordini professionali mi informano dei punti ufficiali di vista della categoria

Quindici non sono un campione statisticamente rilevante.
Ma anche se fosse, pare che questi amici psicologi ti abbiano riferito di posizioni ufficiali dell'Ordine che NON esistono.
In compenso hanno omesso un piccolissimo dettaglio: che lo psicologo non è nemmeno abilitato alla cura.
mi sono perso.....e non ho capito dov'è il mio errore a parte la terminologia (oltretutto non lo so se i miei amici sono psicologi o psicoterapeuti.....non mi interessa e non glielo chiedo)


Posso capire che a te, Euvitt, non interessi la differenza: ma se sono psicologi non hanno a che fare con la cura e con tutto quello che le fa da cornice.
A parte questo "dettaglio", poco sopra hai scritto "questo modo di vedere le cose non piace alla maggioranza degli psicologi che obiettano tutta una serie di contro deduzioni a propria difesa", aggiungendo poi che ti è stato riferito come "punto ufficiale dell'Ordine": bè...è un'informazione falsa.

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108
euvitt
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Viandante Storico
@Yale ha scritto:

Posso capire che a te, Euvitt, non interessi la differenza: ma se sono psicologi non hanno a che fare con la cura e con tutto quello che le fa da cornice.
A parte questo "dettaglio", poco sopra hai scritto "questo modo di vedere le cose non piace alla maggioranza degli psicologi che obiettano tutta una serie di contro deduzioni a propria difesa", aggiungendo poi che ti è stato riferito come "punto ufficiale dell'Ordine": bè...è un'informazione falsa.
sì ok....questo l'avevo capito....ma non ho nessuna intenzione di andare a livello di termini e dettagli nei quali oltretutto sono ben poco ferrato
io avevo parlato in termini generali di una "opportunità" da parte del terapeuta di avere una situazione mentale buona, più che buona ed è questo l'argomento sul quale vorrei confrontarmi

(...se interessa, ho chiesto ai miei amici psicologi o psicoterapeuti se fossero o no d'accordo con me....la risposta più o meno è stata noi si ma gli psicologi in genere no;
....non ho fatto statistiche telefoniche e non ho interpellato l'albo)

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109
Candido
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@Hara2 ha scritto:@ Euvitt

Jung, ad esempio, ha scritto di essere tormentato da «un flusso incessante» di visioni e voci che esistevano solo nella sua testa, «spesso», scriveva, «devo aggrapparmi al tavolo per non cadere a pezzi».
Io, all'epoca, ci sarei andato anche sapendolo

E Freud non si faceva di cocaina?  sadness 

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110
Candido
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Viandante Storico
Gli psicologi "non curano"? Caspita, e che ci stanno a fare? E' vero che non possono assegnare farmaci, ma i colloqui nei quali si fanno pure pagare profumatamente sono fatti solo per prendere i pasticcini insieme? Mah...io, ad esempio, sono stato seguito per tre anni da una psicologa, presso una struttura pubblica (CIM, Centro d'Igiene Mentale). Anche se poi ha fatto più danni che altro, e nemmeno me l'ha data...  rotolarsi dal ridere 

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111
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@euvitt ha scritto:sì ok....questo l'avevo capito....ma non ho nessuna intenzione di andare a livello di termini e dettagli nei quali oltretutto sono ben poco ferrato
io avevo parlato in termini generali di una "opportunità" da parte del terapeuta di avere una situazione mentale buona, più che buona ed è questo l'argomento sul quale vorrei confrontarmi

(...se interessa, ho chiesto ai miei amici psicologi o psicoterapeuti se fossero o no d'accordo con me....la risposta più o meno è stata noi si ma gli psicologi in genere no;
....non ho fatto statistiche telefoniche e non ho interpellato l'albo)

Va bene, confrontiamoci.
Lo psicoterapeuta (non lo psicologo) per diventare tale deve fare un percorso lungo (quattro anni oltre ai cinque universitari) e piuttosto impegnativo, dove non è richiesta solo una preparazione su "carta": la situazione mentale, come la chiami tu, dello specializzando, emerge in tutte le sue forme e tocca farci i conti.
Alcune scuole obbligano gli studenti ad un percorso psicoterapeutico personale, altre si limitano a indirizzare lo studente che dovesse risultare "fragile".

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112
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Candido ha scritto:Gli psicologi "non curano"? Caspita, e che ci stanno a fare? E' vero che non possono assegnare farmaci, ma i colloqui nei quali si fanno pure pagare profumatamente sono fatti solo per prendere i pasticcini insieme? Mah...io, ad esempio, sono stato seguito per tre anni da una psicologa, presso una struttura pubblica (CIM, Centro d'Igiene Mentale). Anche se poi ha fatto più danni che altro, e nemmeno me l'ha data...  rotolarsi dal ridere 

Ebbene sì, Candido, come sopra e sopra ancora: lo psicologo non può fare terapia.
Può fare valutazione, prevenzione, sostegno, ma non ha la preparazione nè l'abilitazione per la psicoterapia.

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113
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Yale ha scritto:
@Candido ha scritto:Gli psicologi "non curano"? Caspita, e che ci stanno a fare? E' vero che non possono assegnare farmaci, ma i colloqui nei quali si fanno pure pagare profumatamente sono fatti solo per prendere i pasticcini insieme? Mah...io, ad esempio, sono stato seguito per tre anni da una psicologa, presso una struttura pubblica (CIM, Centro d'Igiene Mentale). Anche se poi ha fatto più danni che altro, e nemmeno me l'ha data...  rotolarsi dal ridere 

Ebbene sì, Candido, come sopra e sopra ancora: lo psicologo non può fare terapia.
Può fare valutazione, prevenzione, sostegno, ma non ha la preparazione nè l'abilitazione per la psicoterapia.
OK, però tutti quelli che conosco fanno una "terapia" o qualcosa di molto simile. Dovrei denunciarli? O forse devo ammettere umilmente che non so ben delimitare i confini della parola "terapia", anche se sospetto che essi si allungano o si accorciano secondo convenienza...tu che dici? Al CIM, ad esempio, con la psicologa indagavamo da cima a fondo cause, reazioni, spinte consce e inconsce, facevamo progetti, insomma, cercavamo di comprendere il male per agire contro di esso. E così mi capitò con altri psicologi. Insomma, di tutto, meno l'assegnazione dei farmaci...che mi assegnava il medico, e si limitava a questo (facendo lui TERAPIA?). Mah!
Ma non importa il mio caso personale, è passata una vita, vorrei capire se questo procedimento è regolare o no, dato che è quello più o meno "normale"...

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114
nextlife
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Viandante Affezionato
Sei del tutto sicuro, Candido, che la professionista in questione non fosse anche psicoterapeuta?
Risponderà nel dettaglio Yale, ma la distinzione è proprio questa: l'atto diagnostico, psicodiagnostico e la terapia, psicoterapia.
Al punto che, per dire: allo psicoterapeuta che psicologo non è (e quindi è medico) la diagnosi psicologica è preclusa o almeno, dovrebbe.

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115
Hara2
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Viandante Storico
@nextlife ha scritto: allo psicoterapeuta che psicologo non è (e quindi è medico) la diagnosi psicologica è preclusa .

oibò, se è psicoterapeuta è abilitato alla psicoterapia...

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116
Candido
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Viandante Storico
Faccio prima a dire ciò che gli psicologi (SOLO psicologi, magari iscritti all'albo) NON hanno praticato a me: la prescrizione di farmaci e la diagnosi SCRITTA...mi chiedevo solo, per curiosità, se tutto questo è lecito oppure no...

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117
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Hara2 ha scritto:
@nextlife ha scritto: allo psicoterapeuta che psicologo non è (e quindi è medico) la diagnosi psicologica è preclusa .

oibò, se è psicoterapeuta è abilitato alla psicoterapia...

Ergo?

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118
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@nextlife ha scritto:
@Hara2 ha scritto:
@nextlife ha scritto: allo psicoterapeuta che psicologo non è (e quindi è medico) la diagnosi psicologica è preclusa .

oibò, se è psicoterapeuta è abilitato alla psicoterapia...

Ergo?

Credo che la tua frase sia stata mal intesa.

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119
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Candido ha scritto:OK, però tutti quelli che conosco fanno una "terapia" o qualcosa di molto simile. Dovrei denunciarli? O forse devo ammettere umilmente che non so ben delimitare i confini della parola "terapia", anche se sospetto che essi si allungano o si accorciano secondo convenienza...tu che dici? Al CIM, ad esempio, con la psicologa indagavamo da cima a fondo cause, reazioni, spinte consce e inconsce, facevamo progetti, insomma, cercavamo di comprendere il male per agire contro di esso. E così mi capitò con altri psicologi. Insomma, di tutto, meno l'assegnazione dei farmaci...che mi assegnava il medico, e si limitava a questo (facendo lui TERAPIA?). Mah!
Ma non importa il mio caso personale, è passata una vita, vorrei capire se questo procedimento è regolare o no, dato che è quello più o meno "normale"...

Sono più propensa a credere che la tua psicologa fosse anche psicoterapeuta.
Quanto alla definizione di terapia no, i confini non si allungano o si accorciano secondo convenienza: la psicoterapia conduce ad un cambiamento dei processi psicologici.
Infine sì, lo psicologo che fa psicoterapia è segnalabile all'Ordine.

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120
Candido
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Vedi, non si finisce mai di imparare. Apprendo solo adesso con certezza che lo psicoterapeuta può essere anche soltanto psicologo, mentre io pensavo che dovesse avere la laurea in medicina come lo psichiatra. Probabilmente, oltre la laurea, questi professionisti devono a loro volta fare analisi per un certo periodo, almeno una volta era così, ora che i ricordi riaffiorano. Ma si sa che di terapisti "selvaggi" ancora oggi ne girano tanti...

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121
Magonzo
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@Candido ha scritto:Vedi, non si finisce mai di imparare. Apprendo solo adesso con certezza che lo psicoterapeuta può essere anche soltanto psicologo, mentre io pensavo che dovesse avere la laurea in medicina come lo psichiatra. Probabilmente, oltre la laurea, questi professionisti devono a loro volta fare analisi per un certo periodo, almeno una volta era così, ora che i ricordi riaffiorano. Ma si sa che di terapisti "selvaggi" ancora oggi ne girano tanti...
pensa che fino a - credo - una 30ina d'anni fa, il percorso di abilitazione qualificava a prescindere dalla laurea; avevi psicanalisti laureati in filosofia, o altro...

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122
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Candido ha scritto:
Probabilmente, oltre la laurea, questi professionisti devono a loro volta fare analisi per un certo periodo, almeno una volta era così

Su questo argomento ho scritto qualche commento fa.

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123
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Candido ha scritto:Vedi, non si finisce mai di imparare. Apprendo solo adesso con certezza che lo psicoterapeuta può essere anche soltanto psicologo, mentre io pensavo che dovesse avere la laurea in medicina come lo psichiatra. Probabilmente, oltre la laurea, questi professionisti devono a loro volta fare analisi per un certo periodo, almeno una volta era così, ora che i ricordi riaffiorano. Ma si sa che di terapisti "selvaggi" ancora oggi ne girano tanti...

Eh, però: su quel «soltanto» vi è qualcosa da dire.
Si tratta di un argomento che ho toccato diverse volte, ma ovviamente non pretendo tu sia allineato in proposito.
Sono molti, tanti (troppi) coloro i quali evidenziano il fatto che la specializzazione in psicoterapia sia raggiungibile anche dalla medicina e non solo dalla psicologia, come un limite e non indifferente, quand’anche si trattasse della psichiatria.

Se si parlasse della dimensione biologica, della terapia farmacologica a sostegno di un problema/disagio/disturbo ovviamente il problema non si porrebbe, ma si discute di psicoterapia e quindi la mancanza di una formazione di base come quella che può vantare lo psicologo rispetto al medico ha un suo peso; inoltre: formarsi nell’indirizzo psicoterapeutico esclusivamente  all’interno di un determinato paradigma, tanto più in assenza di quel percorso pregresso, può essere un problema, per la mancanza di una visione  articolata e relative risorse, ma ancora meglio: di una forma mentis piuttosto elastica, aspetto ancor più preoccupante se l’indirizzo in questione è storicamente piuttosto autoreferenziale.

È per questo preciso motivo che la specializzazione in psicologia clinica negli anni passati è stata letteralmente presa d’assalto dalla classe medica che ne rivendicava l’accessibilità, al punto che la comunità psicologica italiana ha dovuto tutelare le proprie prerogative numerose volte in relazione a precise iniziative del MIUR piuttosto che di singoli Atenei; fin quando la questione non si è definitivamente chiarita con una sentenza del Consiglio di Stato.

Insomma, per farla breve: la questione è piuttosto ingarbugliata e nient’affatto intuitiva e credo che una precisa (e razionale) definizione di ruoli, competenze e percorsi formativi non possa che giovare a tutti gli operatori del settore ed in ultima istanza (che poi è la prima) ai pazienti.

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Hara2
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Viandante Storico
Lasciando un secondo perdere la faccenda precedente, che è anche una questione di interessi di categoria, torno al nucleo delle domande più gettonate, che mi sembra essere:

Lo psicoblabla ha più strumenti per evitare le difficoltà della propria vita?
E' in qualche modo diverso dai comuni mortali nelle sue relazioni personali?



Io rispondo più tardi che mò c'ho da fare..

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biba
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