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Il libero arbitrio: esiste davvero?

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26
Dedalo
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Viandante Residente
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Yale ha scritto:No, non credo questo.
Io non ho mai detto che il funzionamento cerebrale non sarà mai perfettamente simulabile, ho solo detto che non puoi basare le tue teorie sul fatto che un giorno lo sarà.
Al momento le Reti Neurali sono la simulazione più vicina, e non riescono a rispondere a questa domanda: questo è il dato di fatto.
Riesci a vedere la differenza?

Sono solo teorie, anzi: è il mio personale pensiero che prescinde anche dalle ricerche scientifiche che ho letto. Quelle, come ho detto prima, sono un sussidio che uso più per gli altri che per me stesso.
Se ne senti assolutamente il bisogno, la pagina di Wikipedia a tal proposito è molto ben fatta e cita innumerevoli ed autorevoli fonti scientifiche:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

Io personalmente non ne ho mai sentito il bisogno.

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27
Dedalo
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Viandante Residente
Viandante Residente
Hara2 ha scritto:Insisto


Non lo trovo affatto risolto, invece. Stessimo parlando di un problema fine a se stesso, potrei anche accettare la dualità. Tuttavia il libero arbitrio costituisce una delle colonne portanti della società moderna. Concetti come il bene ed il male, la giustizia, il sistema giuridico, merito, colpa, il modo in cui percepiamo gli altri e noi stessi, ognuna di queste cose pervade la nostra vita.
Quale due due punti di vista va applicato alla società? Quello esterno o quello interno? E chi lo decide? Come si fa ad essere tutti d'accordo?

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28
Hara2
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Viandante Storico
Viandante Storico
Dedalo ha scritto:
Spoiler:
Hara2 ha scritto:Insisto

Non lo trovo affatto risolto, invece. Stessimo parlando di un problema fine a se stesso, potrei anche accettare la dualità. Tuttavia il libero arbitrio costituisce una delle colonne portanti della società moderna. Concetti come il bene ed il male, la giustizia, il sistema giuridico, merito, colpa, il modo in cui percepiamo gli altri e noi stessi, ognuna di queste cose pervade la nostra vita.
Quale due due punti di vista va applicato alla società? Quello esterno o quello interno? E chi lo decide? Come si fa ad essere tutti d'accordo?

Il libero arbitrio riguarda l'individuo non la società, altrimenti stiamo parlando di altro

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29
Rupa Lauste
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Viandante Storico
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mi spiace ma qui stiamo facendo confusione tra due cose totalmente diverse.
-l'uomo che vola. Ambizione cestinata dopo pindaro.
-la macchima che elabora e computa dati in maniera sempre piú simile al modo di processare della mente umana  (o meglio quello che si conosce di quest'ultima). E qui siamo giá in una certa direzione, si procede a rilento? vabé peró nessuno puó vietarci di ipotizzare una netta evoluzione in campo informatico - nanotecnologico - ingegneristico ecc ecc.... Il transumanesimo epurato da tutte le varie interpretazioni fanatiche e affascinanti non é mica fantascienza. Non vedo per quale motivo non si possa ambire ad una AI. Vedo cuori artificiali, arti artificiali..ecc...
La differenza tra un uomo che vola e una macchina che pensa  é netta.

Per cui non capisco come si possa paragonare la fantascienza alla ricerca.

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30
Dedalo
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Viandante Residente
Viandante Residente
Hara2 ha scritto:
Dedalo ha scritto:
Spoiler:

Hara2 ha scritto:Insisto

Non lo trovo affatto risolto, invece. Stessimo parlando di un problema fine a se stesso, potrei anche accettare la dualità. Tuttavia il libero arbitrio costituisce una delle colonne portanti della società moderna. Concetti come il bene ed il male, la giustizia, il sistema giuridico, merito, colpa, il modo in cui percepiamo gli altri e noi stessi, ognuna di queste cose pervade la nostra vita.
Quale due due punti di vista va applicato alla società? Quello esterno o quello interno? E chi lo decide? Come si fa ad essere tutti d'accordo?

Il libero arbitrio riguarda l'individuo non la società, altrimenti stiamo parlando di altro

E da cos'è costituita la società, se non da un insieme di individui? Ciò che riguarda gli ultimi ha pesantissime ripercussioni sulla prima, ed anzi più la cosa ci riguarda come individuo più influenza la società stessa. Se si accettasse universalmente l'inesistenza di Dio, oggi non assisteremmo a cambiamenti sociali significativi. Nel caso invece venisse universalmente accettata l'inesistenza del libero arbitrio, allora dovremmo scegliere fra il vivere consapevolmente in una grande illusione, ed il riformare pesantemente le istituzioni per adattarle al nuovo punto di vista.

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31
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
pagare le tasse no eh ?

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32
Hara2
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Viandante Storico
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Dedalo ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Dedalo ha scritto:
Spoiler:

Hara2 ha scritto:Insisto

Non lo trovo affatto risolto, invece. Stessimo parlando di un problema fine a se stesso, potrei anche accettare la dualità. Tuttavia il libero arbitrio costituisce una delle colonne portanti della società moderna. Concetti come il bene ed il male, la giustizia, il sistema giuridico, merito, colpa, il modo in cui percepiamo gli altri e noi stessi, ognuna di queste cose pervade la nostra vita.
Quale due due punti di vista va applicato alla società? Quello esterno o quello interno? E chi lo decide? Come si fa ad essere tutti d'accordo?

Il libero arbitrio riguarda l'individuo non la società, altrimenti stiamo parlando di altro

E da cos'è costituita la società, se non da un insieme di individui? Ciò che riguarda gli ultimi ha pesantissime ripercussioni sulla prima, ed anzi più la cosa ci riguarda come individuo più influenza la società stessa. Se si accettasse universalmente l'inesistenza di Dio, oggi non assisteremmo a cambiamenti sociali significativi. Nel caso invece venisse universalmente accettata l'inesistenza del libero arbitrio, allora dovremmo scegliere fra il vivere consapevolmente in una grande illusione, ed il riformare pesantemente le istituzioni per adattarle al nuovo punto di vista.

IlLA non riguarda né dio né la società, bensì la possibilità dell'individuo di poter decidere se scegliere via del corso o via dista minchia per andara dalla ganza. Stessa distanza e stesso traffico.
Se scrivere o no questo post.
Altrimenti, ripeto, stiamo parlando di altro

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33
Dedalo
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Viandante Residente
Viandante Residente
Hara, sono d'accordo con te. Inoltre il libero arbitrio è anche scegliere se uccidere Tizio o lasciarlo in vita. Per questo motivo, ogni responsabilità della morte di Tizio è attribuita a te. Nelle aule di tribunale non vengono fatti notare quei fattori ambientali e genetici che hanno portato alla morte di Tizio. In aula di tribunale ci sei tu come imputato, e vieni giudicato per le tue azioni. Non importa quanto tu sia oggettivamente pericoloso come individuo: sei stato tu, la colpa è la tua e ti becchi i trent'anni di carcere. Dici che questo non c'entra nulla con il libero arbitrio?

Comunque, ho tirato in mezzo al discorso le implicazioni sociali soltanto per dire che, no, il dibattito è ben lontano dall'essere chiuso. Non ce la si può cavare semplicemente distinguendo fra punto di vista interno e ed esterno.
Inoltre io vedo causalità anche nelle mie azioni e nelle mie scelte, quindi non sono d'accordo su questa differenziazione. Se si riesce a vedere la causalità all'esterno, la si può vedere anche all'interno, con un piccolo sforzo in più. Almeno per me è stato così.

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34
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Dedalo ha scritto:
Sono solo teorie, anzi: è il mio personale pensiero che prescinde anche dalle ricerche scientifiche che ho letto. Quelle, come ho detto prima, sono un sussidio che uso più per gli altri che per me stesso.
Se ne senti assolutamente il bisogno, la pagina di Wikipedia a tal proposito è molto ben fatta e cita innumerevoli ed autorevoli fonti scientifiche:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

Io personalmente non ne ho mai sentito il bisogno.

Ah vabbè.
Se avessi detto subito che non sei qui per un confronto perché tanto la tua è un'idea personale e in quanto tale inattaccabile non avrei perso tutto questo tempo.
Che tu non abbia sentito il bisogno di attingere a fonti scientifiche è palese, non occorreva precisarlo.
Peccato che il discorso "cervello" l'abbia sventolato tu.

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35
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Rupa Lauste ha scritto:mi spiace ma qui stiamo facendo confusione tra due cose totalmente diverse.
-l'uomo che vola. Ambizione cestinata dopo pindaro.
-la macchima che elabora e computa dati in maniera sempre piú simile al modo di processare della mente umana  (o meglio quello che si conosce di quest'ultima). E qui siamo giá in una certa direzione, si procede a rilento? vabé peró nessuno puó vietarci di ipotizzare una netta evoluzione in campo informatico - nanotecnologico - ingegneristico ecc ecc.... Il transumanesimo epurato da tutte le varie interpretazioni fanatiche e affascinanti non é mica fantascienza. Non vedo per quale motivo non si possa ambire ad una AI. Vedo cuori artificiali, arti artificiali..ecc...
La differenza tra un uomo che vola e una macchina che pensa  é netta.

Per cui non capisco come si possa paragonare la fantascienza alla ricerca.

Rupa, cerca di astrarre.
Non ho paragonato l'uomo volante alla macchina pensante.

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36
Rupa Lauste
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Viandante Storico
Viandante Storico
Scusa yale a parte il fatto che conviene astrarre anche a te ogni tanto. Noto che la tua puntualitá viene meno quando torna comodo.
io non ho scritto che hai paragonato superman a HAL, al massimo ho scritto che hai paragonato fantascienza a ricerca. Ora visto che siamo tutti puntuali direi che la differenza é sostanziale.
E anche se avessi sbagliato nello scrivere che hai paragonato fantascienza a ricerca, ti ricordo che in quanto a ricerca nel campo di modelli cognitivi, algoritmici, euristici il mondo é pieno...per cui il riferimento all'uomo che vola mi sembra poco calzante. Dedalo parte comunque da alcune premesse.
e poi se oggi ci sono le reti neurali nessuno ci vieta di poter ipotizzare un'ulteriore ed esponenziale crescita della ricerca in questa direzione. E siccome siamo tutti certi del fatto che ne tu ne dedalo sappiate dove si trovi questo "io" direi che ognuno é libero di lasciarsi andare a opinioni anche se azzardate.
Del resto siamo nella sezione di filosofia, per cui almeno ai filosofi lasciate dire due frivolezze. Ma a parte questo, vuoi dirmi che il confronto esiste esclusivamente quando supportato da base scientifica, o meglio solamente quando si pone su questo livello? E poi dimmi dimmi dove sta il confronto da parte tua? Semplicemente nel consueto approccio botta e risposta che termina con un sonoro " spiacente, l'hai sollevato tu il tema, mica io"? Ambé...

Ma poi 'sto libero arbitrio ci vuole tanto a capi' che é una favola? Ogni scelta si basa su impulsi di diversa natura e di diversa origine. La libera scelta non é altro che pura necessitá...questa ovviamente se la si vede secondo una scala di valori puramente infinitesimale. Ma se é necessitá allora dove sta questo libero arbitrio? Per il resto sono d'accordo con hara.

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37
Sibert
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Viandante Residente
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Sono libera di partecipare a questa discussione o no?  rotolarsi dal ridere 
Che ne dite?
Se lo sono, esiste il libero arbitrio.  saint 

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38
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
Sibert ha scritto:Sono libera di partecipare a questa discussione o no?  rotolarsi dal ridere 
Che ne dite?
Se lo sono, esiste il libero arbitrio.  saint 
no, quella è la libertà sociale;

la questione del libero arbitrio riguarda le scelte dell'individuo, e la negazione parte da un'ipotesi:

e cioè che i fattori determinanti della scelta sfuggano in realtà alla disponibilità del soggetto; es:

ho l'opportunità di rubare; in me agiscono fattori fisiologici che contrappongono l'avversione all'ansia, e perciò il desiderio di conformarmi al precetto, alla legge; e altri istinti neurochimicamente veicolati che mi spingono alla trasgressione e alla fruizione di un vantaggio conseguente all'apprensione dell'oggetto e alla sua disponibilità;

in questo quadro, il dilemma "morale" costituirebbe solo una rappresentazione fittizia di un equilibrio che si determina solo a livello fisiologico, sottraendo in realtà la scelta all'individuo;
non è una cazzata new age, e il diritto penale contempla in modo abbastanza incisivo questo quadro di ipotesi, anche se solo limitatamente a quadri convenzionalmente definiti come patologici; cioè, stabilisce limiti di misura, non di "qualità".

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39
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Rupa Lauste ha scritto:Scusa yale a parte il fatto che conviene astrarre anche a te ogni tanto. Noto che la tua puntualitá viene meno quando torna comodo.
io non ho scritto che hai paragonato superman a HAL, al massimo ho scritto che hai paragonato fantascienza a ricerca. Ora visto che siamo tutti puntuali direi che la differenza é sostanziale.
E anche se avessi sbagliato nello scrivere che hai paragonato fantascienza a ricerca, ti ricordo che in quanto a ricerca nel campo di modelli cognitivi, algoritmici, euristici il mondo é pieno...per cui il riferimento all'uomo che vola mi sembra poco calzante. Dedalo parte comunque da alcune premesse.
e poi se oggi ci sono le reti neurali nessuno ci vieta di poter ipotizzare un'ulteriore ed esponenziale crescita della ricerca in questa direzione. E siccome siamo tutti certi del fatto che ne tu ne dedalo sappiate dove si trovi questo "io" direi che ognuno é libero di lasciarsi andare a opinioni anche se azzardate.
Del resto siamo nella sezione di filosofia, per cui almeno ai filosofi lasciate dire due frivolezze. Ma a parte questo, vuoi dirmi che il confronto esiste esclusivamente quando supportato da base scientifica, o meglio solamente quando si pone su questo livello?  E poi dimmi dimmi dove sta il confronto da parte tua? Semplicemente nel consueto approccio botta e risposta che termina con un sonoro " spiacente, l'hai sollevato tu il tema, mica io"? Ambé...

Sissì, Rupa...la differenza tra fantascienza e ricerca è sostanziale: è quello che dico anch'io.
E sissì, ognuno è libero di lasciarsi andare a opinioni azzardate, così come, secondo il tuo ragionamento, io dovrei ritenermi libera di lasciarmi andare a metafore paradossali, tanto siamo nella sezione filosofia, no?
L'amico Dedalo, però, ha parlato di "cervello", e se permetti c'è poco di filosofico nell'architettura neuronale.
La mia opinione l'ho espressa, evidentemente non sono stata così puntuale, ma ti ringrazio per l'analisi precisa della mia modalità di comunicazione.

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40
Dedalo
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Viandante Residente
Viandante Residente
Yale ha scritto:
Dedalo ha scritto:
Sono solo teorie, anzi: è il mio personale pensiero che prescinde anche dalle ricerche scientifiche che ho letto. Quelle, come ho detto prima, sono un sussidio che uso più per gli altri che per me stesso.
Se ne senti assolutamente il bisogno, la pagina di Wikipedia a tal proposito è molto ben fatta e cita innumerevoli ed autorevoli fonti scientifiche:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

Io personalmente non ne ho mai sentito il bisogno.

Ah vabbè.
Se avessi detto subito che non sei qui per un confronto perché tanto la tua è un'idea personale e in quanto tale inattaccabile non avrei perso tutto questo tempo.
Che tu non abbia sentito il bisogno di attingere a fonti scientifiche è palese, non occorreva precisarlo.
Peccato che il discorso "cervello" l'abbia sventolato tu.

Mai detto questo. Qualora dovessi leggere un'argomentazione costruttiva e convincente, metterei immediatamente in discussione le mie idee, come ho sempre fatto.
Comunque, non so se tu ricorri alle leggi di Newton con tanto di dimostrazioni rigorose per convincerti che colpendo un corpo con abbastanza forza riuscirai a spostarlo. E' più o meno lo stesso motivo per cui non sono ossessionato dal rigore scientifico su quest'argomento.
Il discorso sul cervello mi sembra di fondamentale importanza, perché fino a prova contraria, sempre per il discorso di evidenza/logica/intuito, attribuisco ciò che riguarda la nostra mente, coscienza compresa, al cervello.

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41
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Bah… secondo me, la vicenda sta assumendo un’importante deriva dalla questione iniziale, così come era stata posta dall’autore del thread.
Siamo estremamente possibilisti dai: immaginiamo che in un lontano futuro sia possibile riprodurre, nei minimi dettagli (e quindi anche le funzioni superiori) il cervello umano.
Immaginiamo che sia possibile raccogliere un’enormità di dati su questo o quell’individuo e quindi: biologici, psicologici, esperienziali, sociali, culturali, comportamentali, quellochevolete.
Immaginiamo che sia possibile stabilire le dovute correlazioni, isolare in modo preciso le determinanti, e poi? Che si fa?
Si inseriscono tutti questi dati in un potente elaboratore in grado di fornirci rilievi statistici? Ma questo è già possibile.
Si utilizza il dato statistico per riferirsi alla predittività? Ma questo è già possibile e di più: se ci si confronta con contesti di un certo tipo, ad esempio di carattere sperimentale, laddove le opzioni sono volutamente ristrette, si ottengono risultati abbastanza puntuali.

Non si capisce però, come tutto ciò infici il concetto di libero arbitrio, o meglio: ciò che rimane alla razionalità umana, dal rapporto tra il concetto astratto ed il principio di realtà.
In questo senso, assai precocemente apprendiamo a confrontarci con essa, comprendendo come primissima cosa i limiti fisici.

Lo ribadisco: se si postula il libero arbitrio come insieme (anche potenziale) di scelte e comportamenti imprevedibili, non soggetto ad alcun tipo di vincolo, si sta parlando di metafisica; ben oltre a quegli orizzonti infinitamente lontani – ed anche improbabili – disegnati da quella serie di «immaginiamo».

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42
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Dedalo ha scritto:
Mai detto questo. Qualora dovessi leggere un'argomentazione costruttiva e convincente, metterei immediatamente in discussione le mie idee, come ho sempre fatto.

Ah no?

"Sono solo teorie, anzi: è il mio personale pensiero che prescinde anche dalle ricerche scientifiche che ho letto".



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43
Rupa Lauste
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Viandante Storico
Viandante Storico
nextlife ha scritto:Bah… secondo me, la vicenda sta assumendo un’importante deriva dalla questione iniziale, così come era stata posta dall’autore del thread.
Siamo estremamente possibilisti dai: immaginiamo che in un lontano futuro sia possibile riprodurre, nei minimi dettagli (e quindi anche le funzioni superiori) il cervello umano.
Immaginiamo che sia possibile raccogliere un’enormità di dati su questo o quell’individuo e quindi: biologici, psicologici, esperienziali, sociali, culturali, comportamentali, quellochevolete.
Immaginiamo che sia possibile stabilire le dovute correlazioni, isolare in modo preciso le determinanti, e poi? Che si fa?
Si inseriscono tutti questi dati in un potente elaboratore in grado di fornirci rilievi statistici? Ma questo è già possibile.
Si utilizza il dato statistico per riferirsi alla predittività? Ma questo è già possibile e di più: se ci si confronta con contesti di un certo tipo, ad esempio di carattere sperimentale, laddove le opzioni sono volutamente ristrette, si ottengono risultati abbastanza puntuali.

Non si capisce però, come tutto ciò infici il concetto di libero arbitrio, o meglio: ciò che rimane alla razionalità umana, dal rapporto tra il concetto astratto ed il principio di realtà.
In questo senso, assai precocemente apprendiamo a confrontarci con essa, comprendendo come primissima cosa i limiti fisici.

Lo ribadisco: se si postula il libero arbitrio come insieme (anche potenziale) di scelte e comportamenti imprevedibili, non soggetto ad alcun tipo di vincolo, si sta parlando di metafisica; ben oltre a quegli orizzonti infinitamente lontani – ed anche improbabili – disegnati da quella serie di «immaginiamo».

onestamente era giá alla deriva in partenza. premetto che il mio intervento precedente voleva semplicemente puntualizzare un altro tipo di approccio e cioé se la ricerca si sta muovendo in una direzione, non credo sia cosí assurdo parlarne e ipotizzare in un futuro prossimo sostanziali migliorie in questo campo.  Tutto qui, é ovvio che se l'approccio a un argomento é prettamente scientifico allora gran parte dei thread in questo forum andrebbero troncati alla seconda battuta.
Detto questo, preciso che mi sfugge tutto il resto che ne consegue dal ragionamento di dedalo.
il primo sbaglio secondo me sta nel ricercare inutili scissioni, dualismi e categorizzazioni (libertá / costrizione individuale, sociale, funzionale, biologica -  che senso ha? L'uomo é tutto questo non certamente parte di questo). la trovo ardua impresa, specialmente in un meccanismo di causa-effetto veramente contorto.
Il secondo sbaglio é, come hai fatto notare, la confusione tra libera scelta e imprevedibilitá, mi ricorda tanto  l'assurda dicotomia di memoria xmanxiana "principio causa effetto" Vs "teoria del caos". ( e oggi siamo a due dejavú, il primo con hara il secondo con dedalo)
Il terzo sbaglio secondo me é  il salto quantico netto che magicamente ne consegue. Una volta in grado di prevedere l'uomo in ogni sua singola mossa per la proprietá "magico-approssimativa" in qualche modo abbiamo dimostrato che il libero arbitrio non esiste.

 KleanaStupore

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44
Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
e se provassimo a fare il ragionamento al contrario?
quello che fanno i matematici nelle "dimostrazioni per assurdo"?

Immaginiamo che non ci sia il libero arbitrio.

Senza di esso vedo solo due possibilità: o non staremmo proprio a chiederci niente, perché niente per noi avrebbe valore,
Oppure saremmo semplicemente dei golem, delle pedine, degli strumenti di qualcun altro (o di un'altra cosa, se preferite) che decide per noi e come utilizzarci. Ma in questo modo non avremmo risposto la domanda, solo spostata la "sede" del libero arbitrio, dalla nostra capoccia/anima/cervello... a qualche altro posto.

Un po' come dire: le formiche pensano e decidono o c'è qualcuno che lo fa per loro?

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