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biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Si, ok, alcuni animali si sono evoluti, ad esempio le giraffe hanno allungato il collo per mangiare i germogli posti in alto... peccato che poi non abbiano elaborato la teoria quantistica..

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52
momo
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Biba
Sul perchè io ritengo alla base una logica del caso.

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53
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:Si, ok, alcuni animali si sono evoluti, ad esempio le giraffe hanno allungato il collo per mangiare i germogli posti in alto... peccato che poi non abbiano elaborato la teoria quantistica..
serve il linguaggio Biba;
se non puoi articolare un linguaggio con una molteplicità di fonemi, e quindi parole - come noi - non puoi elaborare concetti astratti, relativi ad ipotesi:
che si fa quando una preda scappa, o se arriva il leone ?

la realtà esiste solo nel momento in cui si presenta e la stessa immaginazione che potrebbe prevederla resta senza ancoraggio, senza ridondanza, perché non si comunica e non si ferma, stabilizza;

l'astrazione invece "chiama" altre astrazioni concatenate, diventa la palestra dell'intelligenza e seleziona gli individui in grado di farne uso migliore, nel senso di "più efficace per la sopravvivenza".

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54
vanth
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Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:È risaputo che abbiamo un anello mancante nella catena evolutiva e io sono convinta che la nostra evoluzione non sia un evento fortuito..

sei creazionista?

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55
laura18

Viandante Mitico
Viandante Mitico
@biba ha scritto:È risaputo che abbiamo un anello mancante nella catena evolutiva e io sono convinta che la nostra evoluzione non sia un evento fortuito..
Solo perché non ne sappiamo nulla..non vuol dire mancante.Vuol dire che noi ancora non abbiamo scoperto nulla al riguardo.
Siamo figli delle stelle...forse si o forse no.La nostra evoluzione è una fortuna,un errore,o manomissione...Ancora non lo sappiamo ma forse un giorno lo sapremmo..
Passeremmo mai da un livello 0,7 ad un minimo livello 3 (come ci ricordava Sergio)..lui spera,io non lo so,non arriverò a vivere cosi a lungo.
Perché la nostra evoluzione non potrebbe essere solo un evento fortuito?Se pensiamo dentro ognuno di noi c'è una "bestia",con bisogni primordiali,identici e uguali a quelli delle bestie.L'unica cosa che ci differenza da loro e la possibilità di scelta tra essere una bestia e comportarsi come tale,o dominare tale bestia e comportarci come facciamo..da bestie "addomesticate" da noi stessi..
E se la nostra evoluzione non è un evento fortuito,allora cosa siamo secondo te Biba?

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56
db_cooper
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@biba ha scritto:ad esempio?

La postura eretta

@biba ha scritto:È risaputo che abbiamo un anello mancante nella catena evolutiva e io sono convinta che la nostra evoluzione non sia un evento fortuito..

Sì, ho visto una puntata di futurama dove il professor farnsworth enunciava questa teoria. Il fatto che non si trovi l'anello di congiunzione però non significa che non ci sia.

Dalla prima forma di vita semplice, sarà pur derivato tutto questo! O pensi che siamo atterrati dallo spazio con una astronave?

@biba ha scritto:Si, ok, alcuni animali si sono evoluti, ad esempio le giraffe hanno allungato il collo per mangiare i germogli posti in alto... peccato che poi non abbiano elaborato la teoria quantistica..

 no il collo non lo allunghi con la volontà. Il collo si allunga con delle mutazioni da una generazione all'altra, e non succede in 10 anni.
La teoria quantistica? Che centra? Biba, tra 1G di anni, molto probabilmente niente di quello che c'è adesso sarà così. Nemmeno le giraffe.

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57
momo
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Magonzo
Cosí però si sposta la domanda, ma non la si risolve in quanto potrei domandare: perchè solo un animale ha sviluppato il linguaggio ( inteso qui e solo qui strumento e in strictu sensu: parola, discorso) nel suo persorso evolutivo e non altri?
Poi con "perchè" cosa stiamo chiedendo? Occorrerebbe una chiarificazione. Come ho da intenderlo quel "perchè" di Biba, quale valenza attribuirgli - causale o etc o etc...?

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58
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@momo ha scritto:@Magonzo
Cosí però si sposta la domanda, ma non la si risolve in quanto potrei domandare: perchè solo un animale ha sviluppato il linguaggio ( inteso qui e solo qui strumento e in strictu sensu: parola, discorso) nel suo persorso evolutivo e non altri?
Poi con "perchè" cosa stiamo chiedendo? Occorrerebbe una chiarificazione. Come ho da intenderlo quel "perchè" di Biba, quale valenza attribuirgli - causale o etc o etc...?

domanda mal posta alla base, che induce in errore perché separa l'essere umano per qualità, anziché quantità:
gli animali esprimono tutti una forma di linguaggio, solo che è meno articolato, oltre al fatto che per noi è in parte incomprensibile;
i cetacei sembra abbiano un linguaggio relativamente molto articolato, oltre ad un cervello molto sviluppato ed un alto grado di socialità; però queste caratteristiche non si sono abbinate ad altre, operative, come la manualità, che consente l'elaborazione di strumenti, protesi;

l'essere umano assomma una quantità di caratteri, presi singolarmente poco decisivi, ma che combinati assieme hanno prodotto una crescita esponenziale della capacità di astrarre e utilizzare a catena l'astrazione per applicazioni concrete, le quali a loro volta chiedono ulteriori astrazioni; es: affilare una selce per farne uno strumento da taglio e poi collegare in astratto quell'oggetto al ramo precedentemente usato come bastone per immaginare un'ascia richiede all'intelligenza un sistema per legare i due oggetti, e la ricerca di una fibra come la liana e la manifattura di un alloggiamento per la selce;
la necessità di moltiplicare e potenziare l'acquis occasionale spinge il linguaggio perché magari un homo doveva comunicare ad un altro come costruire l'ascia in assenza della liana sottomano...



Ultima modifica di Magonzo il Ven 18 Apr 2014 - 23:42, modificato 2 volte

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59
laura18

Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Magonzo ha scritto:
@momo ha scritto:@Magonzo
Cosí però si sposta la domanda, ma non la si risolve in quanto potrei domandare: perchè solo un animale ha sviluppato il linguaggio ( inteso qui e solo qui strumento e in strictu sensu: parola, discorso) nel suo persorso evolutivo e non altri?
Poi con "perchè" cosa stiamo chiedendo? Occorrerebbe una chiarificazione. Come ho da intenderlo quel "perchè" di Biba, quale valenza attribuirgli - causale o etc o etc...?

domanda mal posta alla base, che induce in errore perché separa l'essere umano per qualità, anziché quantità:
gli animali esprimono tutti una forma di linguaggio, solo che è meno articolato, oltre al fatto che per noi è in parte incomprensibile;
i cetacei sembra abbiano un linguaggio relativamente molto articolato, oltre ad un cervello molto sviluppato ed un alto grado di socialità; però queste caratteristiche non si sono abbinate ad altre, operative, come la manualità, che consente l'elaborazione di strumenti, protesi;

l'essere umano assomma una quantità di caratteri, di per sé poco decisivi, ma che combinati assieme hanno prodotto una crescita esponenziale della capacità di astrarre e utilizzare a catena l'astrazione per applicazioni concrete, le quali a loro volta chiedono ulteriori astrazioni; es: affilare una selce per farne uno strumento da taglio e poi collegare in astratto quell'oggetto al ramo precedentemente usato come bastone per immaginare un'ascia richiede all'intelligenza un sistema per legare i due oggetti, e la ricerca di una fibra come la liana e la manifattura di un alloggiamento per la selce;
la necessità di moltiplicare e potenziare l'acquis occasionale spinge il linguaggio perché magari un homo doveva comunicare ad un altro come costruire l'ascia in assenza della liana sottomano...
Lo dico nel modo più innocuo possibile..fa piacere rileggerti.. sorriso 

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60
momo
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Magonzo
Non sono d'accordo. È una evidenza, un dato di fatto che l'articolazione di parole sia uno strumento sviluppato solo da un animale, non da altri, almeno per quanto ne sappiamo.

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61
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@laura18 ha scritto:
Lo dico nel modo più innocuo possibile..fa piacere rileggerti.. sorriso 
innocuo ?
ho capito: un'altra che non me la dà...  SGHIGNAZZARE 

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62
laura18

Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Magonzo ha scritto:
@laura18 ha scritto:
Lo dico nel modo più innocuo possibile..fa piacere rileggerti.. sorriso 
innocuo ?
ho capito: un'altra che non me la dà...  SGHIGNAZZARE 
 Non potrei mai...lei è uno di troppi nobili sentimenti... Sorriso Scemo...m'inibirei



Ultima modifica di laura18 il Ven 18 Apr 2014 - 23:55, modificato 1 volta

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63
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@momo ha scritto:@Magonzo
Non sono d'accordo. È una evidenza, un dato di fatto che l'articolazione di parole sia uno strumento sviluppato solo da un animale, non da altri, almeno per quanto ne sappiamo.
l'articolazione del linguaggio in parole, non del linguaggio in quanto tale;
il che è spiegabile in termini di pura casualità, esattamente come ho spiegato, per combinazione di caratteristiche adeguate;

gli animali comunicano e anche in modo articolato, come i cetacei; il fatto che non siamo in grado di decifrare quelle forme non vuol dire nulla.

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@laura18 ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@laura18 ha scritto:
Lo dico nel modo più innocuo possibile..fa piacere rileggerti.. sorriso 
innocuo ?
ho capito: un'altra che non me la dà...  SGHIGNAZZARE 
 Non potrei mai...lei è uno di troppi nobili sentimenti... Sorriso Scemo...m'inibirei
è vero: il lubrificante lo ordino direttamente a Parigi, dagli stessi fornitori di molte case regnanti Sorriso Scemo

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65
momo
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Magonzo ha scritto:l'articolazione del linguaggio in parole, non del linguaggio in quanto tale;
il che è spiegabile in termini di pura casualità, esattamente come ho spiegato, per combinazione di caratteristiche adeguate;
Così possiamo avviarci al linguaggio, avevo specificato infatti linguaggio in quanto parola (orale e scritta, lo specifico ora).
Sulla pura casualità, concordo.
"Linguaggio in quanto tale" mi fa un po' paura, sarebbe?



Ultima modifica di momo il Sab 19 Apr 2014 - 0:00, modificato 1 volta

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66
laura18

Viandante Mitico
Viandante Mitico
@momo ha scritto:@Magonzo
Non sono d'accordo. È una evidenza, un dato di fatto che l'articolazione di parole sia uno strumento sviluppato solo da un animale, non da altri, almeno per quanto ne sappiamo.
Con poche parole solo perché non li capiamo non vuol dire che loro non comunicano..(loro comunicano ed è dimostrato...siamo noi che non abbiamo le capacità per capirli)

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67
laura18

Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Magonzo ha scritto:
@laura18 ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@laura18 ha scritto:
Lo dico nel modo più innocuo possibile..fa piacere rileggerti.. sorriso 
innocuo ?
ho capito: un'altra che non me la dà...  SGHIGNAZZARE 
 Non potrei mai...lei è uno di troppi nobili sentimenti... Sorriso Scemo...m'inibirei
è vero: il lubrificante lo ordino direttamente a Parigi, dagli stessi fornitori di molte case regnanti Sorriso Scemo
Insomma...non solo di nobili sentimenti...ma farei attenzione al suo posto per quello che riguarda il lubrificante..perché denoterebbe una certa mancanza di immaginazione e manualità...Chiamiamola "rigidità"..un pò come quella delle case regnanti   

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@momo ha scritto:
@Magonzo ha scritto:l'articolazione del linguaggio in parole, non del linguaggio in quanto tale;
Così possiamo avviarci, avevo specificato infatti linguaggio in quanto parola.
"Linguaggio in quanto tale" mi fa un po' paura, sarebbe?
dai semplici rituali di corteggiamento, alle manifestazioni convenzionali di supremazia che precedono le lotte tra maschi, sino tutte le manifestazioni sociali dei primati;

"linguaggio" significa un segno che diventa significante ed esprime un significato: vattene, pericolo, non temere, desiderio, ecc...

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@laura18 ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@laura18 ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@laura18 ha scritto:
Lo dico nel modo più innocuo possibile..fa piacere rileggerti.. sorriso 
innocuo ?
ho capito: un'altra che non me la dà...  SGHIGNAZZARE 
 Non potrei mai...lei è uno di troppi nobili sentimenti... Sorriso Scemo...m'inibirei
è vero: il lubrificante lo ordino direttamente a Parigi, dagli stessi fornitori di molte case regnanti Sorriso Scemo
Insomma...non solo di nobili sentimenti...ma farei attenzione al suo posto per quello che riguarda il lubrificante..perché denoterebbe una certa mancanza di immaginazione e manualità...Chiamiamola "rigidità"..un pò come quella delle case regnanti   
il fatto di apprezzare gli hotel a 5 stelle non impedisce certo di andare con piacere in campeggio o salire su una pianta di fichi per fare merenda, se ho fame...
poi, alla mia età, la rigidità comincia ad essere una qualità da conservare con cura, finché si manifesta Sorriso Scemo

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momo
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Magonzo e Laura
Ma sono d'accordissimo mica dico che gli animali non comunicano, nè che la comunicazione si esprima non solo a mezzo di parole orali e scritte è evidente, non sto dicendo che i gatti non comunicano. La dimensione prelinguistica della comunicazione è essenziale per l'uomo quanto per un gatto, ma non posso negare che sia un dato di fatto che la complessità dell'articolazione in parole scritte e orali, una comunicazione che non trova eguali attualmente conosciuti, sia una peculiarità propria di un gruppo di individui e non di altri.
Non sto stilando gerarchie qualitative, ma prendendo atto di specificità.

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@momo ha scritto:Ma sono d'accordissimo, che la comunicazione si esprima non solo a mezzo di parole orali e scritte è evidente, mica sto dicendo che i gatti non comunicano. La dimensione prelinguistica della comunicazione è essenziale per l'uomo quanto per un gatto, ma non posso negare che sia un dato di fatto che la complessità dell'articolazione in parole scritte e orali, una comunicazione che non trova eguali attualmente conosciuti, sia una peculiarità propria di un gruppo di individui e non di altri.
beh, certo;
ma questo è spiegabilissimo, esattamente in termini di combinazioni d alcune prerogative e circostanze, frutto del caso: intelligenza, socialità, manualità, necessità - queste in comune coi primati - non-specializzazione, capacità di esprimere una molteplicità di fonemi che apre alla possibilità di elaborare un linguaggio, astrarre e comunicare l'astrazione;

l'idea di un "perché" - intenzionale, non descrittivo - è antropocentrismo; dipende dal fatto che noi attribuiamo un'intenzionalità all'ordine delle cose, perché noi agiamo secondo intenzionalità e immaginiamo che un criterio intenzionale presieda a ciò che accade o è accaduto; ma è una nostra proiezione.

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momo
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Magonzo ha scritto:
@momo ha scritto:
@Magonzo ha scritto:l'articolazione del linguaggio in parole, non del linguaggio in quanto tale;
Così possiamo avviarci, avevo specificato infatti linguaggio in quanto parola.
"Linguaggio in quanto tale" mi fa un po' paura, sarebbe?
dai semplici rituali di corteggiamento, alle manifestazioni convenzionali di supremazia che precedono le lotte tra maschi, sino tutte le manifestazioni sociali dei primati;

"linguaggio" significa un segno che diventa significante ed esprime un significato: vattene, pericolo, non temere, desiderio, ecc...
Una cosa faccio presente, nota a margine: per me questo non è linguaggio in quanto tale, ma linguaggio secondo un gruppo di individui. Che lo definiscono e lo estendono agli altri gruppi. Che conquistadores imperialisti che siamo. ;)
Grazie per lo scambio, è stato un piacere.:)

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momo
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Viandante Residente
Viandante Residente
@magonzo ha scritto:l'idea di un "perché" - intenzionale, non descrittivo - è antropocentrismo; dipende dal fatto che noi attribuiamo un'intenzionalità all'ordine delle cose, perché noi agiamo secondo intenzionalità e immaginiamo che un criterio intenzionale presieda a ciò che accade o è accaduto; ma è una nostra proiezione.
Quotato in toto.

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biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Il fatto che le diverse specie umane abbiano convissuto, mi pone molti dubbi. Poi, un'altra cosa che mi lascia perplessa, è la scoperta del ferro. Ora.. vorrei prendere db cooper, calarlo in una cava e ordinargli di estrarre il ferro, prima, e di costruirmi un'ascia dopo, con le tecnologie del neolitico, però!
Per riprendere un discorso di Magonzo: in Africa, sono millenni che le antilopi corrono sempre più forte, ma vengono sempre uccise dal leone. L'uomo, a parte Bolt, non ha maturato certa attitudine fisica, ha inventato le armi..

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biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Laura, il fatto che io mi ponga certi interrogativi, non significa per forza che io voglia distruggere certe teorie. Magari, le diamo per scontate e giuste, ma in realtà, avendo delle lacune, sono diverse ;)

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