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176
biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Si è parlato anche di incesto. Essendosi ridotti ad un numero esiguo di piccole comunità, per un imprecisato motivo..si sono dovuti riprodurre tra consanguinei. Ora, a parte l'insignificante durata (millenni) della loro esistenza, posso ritenere fondamentale una semplice domanda? In tutto questo...l'evoluzione, dov'è?

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177
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:Si è parlato anche di incesto. Essendosi ridotti ad un numero esiguo di piccole comunità, per un imprecisato motivo..si sono dovuti riprodurre tra consanguinei. Ora, a parte l'insignificante durata (millenni) della loro esistenza, posso ritenere fondamentale una semplice domanda? In tutto questo...l'evoluzione, dov'è?
eeeh ? ma che vuol dire "l'evoluzione dov'è ?"

è probabile che in comunità piccole fossero incestuosi - lo erano anche i monarchi greco-egizi dei Tolomei, Cleopatra, ecc.. - infatti l'incesto produce handicap genetici e prelude all'estinzione, così come l'endogamia; vedi le grandi famiglie regnanti, spesso vittime di tare ereditarie;

non capisco in cosa questa circostanza infici la teoria dell'evoluzione;

a questo punto ho il sospetto che tu attribuisci al termine "evoluzione" una dimensione valutativa positiva, una "cosa buona";
evoluzione sta solo a significare che l'ambiente e le necessità hanno premiato le mutazioni e i comportamenti efficienti, consentendo a chi ne fosse portatore di riprodursi e de-selezionando gli inadatti;
si tratta solo della descrizione più convincente di come siano andatele cose in base alle informazioni incrociate di cui disponiamo da diverse discipline: paleontologia, biologia, genetica, chimica, fisica, ecc...

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178
biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Appunto, l'evoluzione della specie sta nel miglioramento, non nell'estinzione. Prima diciamo che scendono dagli alberi, che si alzano in piedi, che costruiscono utensili e poi muoiono?

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179
biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Per deselezionare gli inadatti, dovremmo definire meglio i termini di adeguatezza. In cosa erano inadeguati i Neanderthal? Altri animali sembrano inadeguati all'ambiente ed ai predatori, eppure resistono.

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180
Magonzo
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Viandante Storico
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@biba ha scritto:Appunto, l'evoluzione della specie sta nel miglioramento, non nell'estinzione. Prima diciamo che scendono dagli alberi, che si alzano in piedi, che costruiscono utensili e poi muoiono?
no biba, mi dispiace, ma hai proprio mancato il punto di come funziona tutta la cosa;

"evoluzione" non significa "miglioramento assoluto", bensì adattamento selettivo mediante sopravvivenza a determinate circostanze ambientali dei soggetti più adatti, cioè:

un determinato carattere, la pigmentazione della pelle, può essere determinante come protettivo a determinate latitudini dove le radiazioni sono più intense. gli aborigeni australiani hanno la pelle scura, mentre i bianchi si ammalano di melanoma a tassi molto elevati;
d'altro canto, gli scandinavi si sono selezionati con la pelle chiara, perché a quella latitudine le minori radiazioni solari sono preziose per la sintesi di vitamine che consentono la fissazione del calcio; chi è carente, resta rachitico e ha meno possibilità di riprodursi;

altro esempio: gli schiavi africani importati in Nordamerica erano spesso portatori di anemia falciforme, una malattia grave; ma anche una protezione contro la malaria; una volta schiavi nelle piantagioni, quella mutazione genetica li ha resi più robusti;

altro esempio ancora: noi bianchi caucasici siamo i discendenti diretti dei primi agricoltori del Medio-Oriente; il nostro organismo si è adattato in millenni ad una dieta ricca di zuccheri, mentre le popolazioni non europee discendono da antenati che praticavano di recente una dieta ricca di vegetali e proteine, con pochi zuccheri; queste popolazioni, esposte alla dieta "occidentale" sono molto più a rischio di diabete precoce e obesità, perché hanno sviluppato meccanismi di iper-assimilazione in un contesto in cui i glucidi erano scarsi e preziosi, ma estremamente dannosi in un contesto di abbondanza;

puoi essere l'organismo più evoluto che vuoi, ma se incontri un virus per il quale la tua specie non fa in tempo a sviluppare anticorpi o a trovare un antidoto, ti estingui; con buona pace di tutti...

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181
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:Per deselezionare gli inadatti, dovremmo definire meglio i termini di adeguatezza. In cosa erano inadeguati i Neanderthal? Altri animali sembrano inadeguati all'ambiente ed ai predatori, eppure resistono.
se resistono - come specie - vuol dire che sono adeguati a quell'eco-sistema; se si estinguono vuol dire che non erano abbastanza adattati;
tieni conto che l'eco-sistema cambia, per motivi climatici, o oggi a causa dell'intervento umano:

se una glaciazione faceva estinguere una preda o un predatore a sangue freddo, come i rettili, questo incideva sulla vita di tutta la catena alimentare perché, a loro volta, i predatori e le prede di quei rettili mancavano di nutrimento o avevano più possibilità di sopravvivere;
oggi molte specie si estinguono perché l'uomo - mettendo da parte la caccia -  modifica il loro habitat con le deforestazioni, le coltivazioni intensive, ecc, dalle tigri siberiane al rinoceronte nero... spesso basta incidere su un remoto elemento della catena alimentare per produrre un effetto-domino su tutte le specie di quell'eco-sistema.

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182
biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Non sono d'accordo Magonzo.
Come hai detto bene tu, in Africa,hanno mutato il colore della pelle, per non estinguersi.. in sud America, molti non hanno resistito ai virus degli europei, ma molti si. Non si sono estinti. Questa è evoluzione. Neanderthal si è estinto. Nessun Neanderthal è sopravvissuto. Perchè?

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183
biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
lo so, oggi basterebbe sterminare le api per estinguerci, ma sono convinta che qualcuno di noi sarà in grado di salvarsi. Mi è difficile pensare che moriremo tutti e lasceremo il posto ad una nuova specie di ominidi..

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184
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:lo so, oggi basterebbe sterminare le api per estinguerci, ma sono convinta che qualcuno di noi sarà in grado di salvarsi. Mi è difficile pensare che moriremo tutti e lasceremo il posto ad una nuova specie di ominidi..
non ci sono altri ominidi, almeno per ora;

ci sono buone probabilità che ci estingueremo prima che si estingua la vita sulla terra, e quindi che altre specie ci sopravvivano, ma potrebbero essere protozoi, o insetti; niente di simile a noi;

invece è sicuro che un giorno il sole collasserà e si spegnerà; è solo questione di tempo... può darsi che nel frattempo invece avremo trovato modi per trasferirci altrove, ma la vedo un po' difficile per ora; è stato individuato un sistema solare dove potrebbe esserci acqua e vita, ma non so a quanti anni luce di distanza; io di sicuro nun ce vado :D

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185
laura18

Viandante Mitico
Viandante Mitico
@biba ha scritto:Non sono d'accordo Magonzo.
Come hai detto bene tu, in Africa,hanno mutato il colore della pelle, per non estinguersi.. in sud America, molti non hanno resistito ai virus degli europei, ma molti si. Non si sono estinti. Questa è evoluzione. Neanderthal si è estinto. Nessun Neanderthal è sopravvissuto. Perchè?
I Neanderthal non si sono adattati..punto.Ultimamente nel mondo scientifico c'è una teoria per la quale i sapiens e i neanderthal si sarebbero incrociati..

http://news.nationalgeographic.com/news/2010/05/100506-science-neanderthals-humans-mated-interbred-dna-gene/

http://humanorigins.si.edu/evidence/genetics/ancient-dna-and-neanderthals

Non tutti si sono estinti...si sono "evoluti" mischiandosi con i sapiens..



Ultima modifica di laura18 il Mar 22 Apr 2014 - 22:50, modificato 1 volta

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186
biba
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@Magonzo ha scritto:
@biba ha scritto:lo so, oggi basterebbe sterminare le api per estinguerci, ma sono convinta che qualcuno di noi sarà in grado di salvarsi. Mi è difficile pensare che moriremo tutti e lasceremo il posto ad una nuova specie di ominidi..
non ci sono altri ominidi, almeno per ora;

ci sono buone probabilità che ci estingueremo prima che si estingua la vita sulla terra, e quindi che altre specie ci sopravvivano, ma potrebbero essere protozoi, o insetti; niente di simile a noi;

invece è sicuro che un giorno il sole collasserà e si spegnerà; è solo questione di tempo... può darsi che nel frattempo invece avremo trovato modi per trasferirci altrove, ma la vedo un po' difficile per ora; è stato individuato un sistema solare dove potrebbe esserci acqua e vita, ma non so a quanti anni luce di distanza; io di sicuro nun ce vado :D
per vostra fortuna...nemmeno una rompiscatole come me ci andrà ;->

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187
biba
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Viandante Mitico
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Laura, il tuo "punto" non mi garba ;)
Non so, i documenti che ho letto in passato, escludevano geneticamente una possibile promisquità tra le specie. È proprio per questo motivo che mi si è innescato, a mo' di dispetto, il tarlo di un certo qualcosa che non quadra ;)
Tutto può essere. Ci sono ancora molti dibattiti in materia e a me mi garba parecchio B-) un finisce qui..

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188
SergioAD

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Guardate che arte ti hanno inventato - Hysterical Reading. Ditemi se sentite il messaggio che contiene.

Una legge mentre sotto il tavolo viene sollecitata con uno spazzolino elettrico penso ah ah... che

batte dove il clito ride. Guardate quanta umanità verso la fine!

Ci sono altri videi, altre nazioni e altri artisti - io ho copiato il più breve è un'idea di Clayton Cubitt e prende un po' in giro.

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Hara2
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190
SergioAD

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Ah ah! Peccato solo che non è Tchaikovsky ma ad ogni modo non merito il simbolo che significa questo pezzo e di la non ho potuto postare una risposta perché poteva essere mal'interpretate anche se probabilmente sarebbe sfuggita come spesso accade.

Prima di Pasqua ero stato invitato a discutere di qualcosa all'estero. Preso dalla foga sono stato esuberante ed ingombrante per come mi pongo li dove alla fine si fa solo quello che dico - quando ho capito quello che stavo facendo ho offerto consulenze gratuite sino a settembre - ora penso di averli spaventati - sono dei pulcini ed io devo fare qualcosa per non apparire il lupo, devo camuffarmi un po' di necessità di essere protetto!

Hara, tu e i tuoi amici mi siete subito sembrati adatti - subito.

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191
vanth
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SergioAD

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Vanth,

Te tu ti quando sei meno che monosillabica cosa mi stai a significare? Che messaggio hai incastonato che tiri fuori così di sbotta?

Mo te mettemo a leggere Biancaneve e ci dici tu cosa gli facciamo fare ai sette nani!

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193
vanth
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Viandante Storico
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aspetti, gliela rifaccio, così magari le è più chiaro     


i sette nani glieli mettiamo a pecora, se permette.
così sarà perfetto per il suo ciclo gratuito di consulenze!

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194
SergioAD

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Ah! Ma ero proprio io l'oggetto dello sbotto, tri sbotto! Io pensavo all'artista Clayton Cubitt - Aiuto tiratemi su!

Cioè mettiamo in nani a pecora mentre che tu leggi Bianca neve così che il mio ciclo di consulenze sia perfetto? Si diciamo che così la strega rinuncia alla mela anzi se la mangia lei stessa, tanto il principe bacia tutte quelle che trova addormentate e se le porta via! Il finale della strega che si sposa il principe azzurro è interessante!

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195
vanth
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no sior Sergio, non è che m' inquieta, di più...

lei dev'essere un po' come quei signori i cui familiari, intervistati ai tg, son soliti riferirsi con : " era tanto una brava persona..."

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196
SergioAD

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Perché si dovrebbe pensare che abbia intenzione di inquietare qualcuno e in particolare una persona che mi piace e con cui scherzo?

Be' se vuole lo dico dandole del "Lei", lei è simpatica ma ora mi dica perché si dovrebbe dire che ero una brava persona? Perché al TG? Poi i miei famigliari telematici dovreste essere voi, chissà quante volte alcuni di voi hanno voluto ribadire che io sono uno di voi, o non è così?

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197
SergioAD

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Magonzo e chi fosse interessato,

Oggi tendiamo ad essere degli esperti in qualche materia ed è quasi una necessità per la sopravvivenza. Tengo lontani i mercanti perché essendo direttamente coinvolti nei, o vicino ai, vertici del modello sociale che è basato sulle regole del mercato producono dei pregiudizi (bias). Poi se dobbiamo parlarne da qualche parte è quella roba di destra/sinistra, coscienza sociale, etc... roba da scontri mortali senza veramente capire l'ideale di riferimento.  

Torniamo nelle nostre specializzazioni, alcuni siamo "gentili" altri apparteniamo a qualche setta eletta, mistica, scientifica (pitagorica) o di qualsiasi sapere. Significa sopratutto padroneggiare la conoscenza, capire e applicarne la saggezza e maestria. Siamo tutti, ma tutti quando siamo esperti nei nostri campi di riferimento. Potete vedere nel filmato sottostante, dove vengono proposte a Derek Muller delle soluzioni per superare la velocità della luce, lui analizza e risponde con valutazioni verosimili associate ciascuna con giustificazioni appropriate.

Poi però pensate che Derek è un esperto di comunicazione (scientifica) e per essere questo è anche un uomo di spettacolo ed infine ha un PhD in physics education research acquisita con la tesi "Designing Effective Multimedia for Physics Education". È un educatore, questo filosofo insegna metodi durante le sessioni di scienza, piace a noi tutti. Come utente scientifico può proporre soluzioni scientifiche ma non perché egli è un filosofo bensì perché è un uomo di scienza. Il titolo di studio di filosofia ha un valore relativo in tutti gli ambiti.

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198
Magonzo
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Viandante Storico
@SergioAD ha scritto:Magonzo e chi fosse interessato,

Oggi tendiamo ad essere degli esperti in qualche materia ed è quasi una necessità per la sopravvivenza. Tengo lontani i mercanti perché essendo direttamente coinvolti nei, o vicino ai, vertici del modello sociale che è basato sulle regole del mercato producono dei pregiudizi (bias). Poi se dobbiamo parlarne da qualche parte è quella roba di destra/sinistra, coscienza sociale, etc... roba da scontri mortali senza veramente capire l'ideale di riferimento.  

Torniamo nelle nostre specializzazioni, alcuni siamo "gentili" altri apparteniamo a qualche setta eletta, mistica, scientifica (pitagorica) o di qualsiasi sapere. Significa sopratutto padroneggiare la conoscenza, capire e applicarne la saggezza e maestria. Siamo tutti, ma tutti quando siamo esperti nei nostri campi di riferimento. Potete vedere nel filmato sottostante, dove vengono proposte a Derek Muller delle soluzioni per superare la velocità della luce, lui analizza e risponde con valutazioni verosimili associate ciascuna con giustificazioni appropriate.

Poi però pensate che Derek è un esperto di comunicazione (scientifica) e per essere questo è anche un uomo di spettacolo ed infine ha un PhD in physics education research acquisita con la tesi "Designing Effective Multimedia for Physics Education". È un educatore, questo filosofo insegna metodi durante le sessioni di scienza, piace a noi tutti. Come utente scientifico può proporre soluzioni scientifiche ma non perché egli è un filosofo bensì perché è un uomo di scienza. Il titolo di studio di filosofia ha un valore relativo in tutti gli ambiti.
simpatico il divulgatore...

io cerco di relazionarmi all'interlocutore al livello dei problemi individuati, la domanda, e sulla base dei dati osservabili, con ordine;
questo perché i pregiudizi e le suggestioni, o le distorsioni cognitive, il più delle volte impediscono di valutare correttamente anche ciò che è sotto i nostri occhi:

una dozzina di anni fa mettevo in guardia famigliari e amici romani contro la suggestione immobiliare in quella città; drogati da decenni di inflazione e poi dal rush dei primi anni dell'euro e dei tassi bassi, tutti - tranne un amico assicuratore - erano arciconvinti che gli immobili a Roma si sarebbero sempre rivalutati;
ho fatto notare che a Firenze, dove vivo, un appartamento da 200mila euro rendeva in termini assoluti poco meno di uno a Roma da 500mila, ma il 5% contro il 2% in termini relativi;
ho anche fatto notare che l'inflazione era bassissima, che non si stampa più moneta ad libitum e che c'era un ingente patrimonio di immobili sfitti;

niente; il pregiudizio e la suggestione hanno avuto la meglio su quello che era un "conto della serva" comprensibile a chiunque, non un ragionamento da fine economista;

adesso, chi ha comprato case strapagandole, o non le ha vendute, sta imparando, a sue spese a fidarsi meno delle suggestioni;

quando discuto con qualcuno in un posto come questo delle suggestioni - oddio, hanno scoperto un dentista senza laurea o abilitazione ! - cerco solo di sgrossare tra la truth e la trust:
è vero che un professionista può essere un truffatore, ma generalmente il sistema di controllo incrociato funziona, se ci si tiene distanti da circostanze equivoche;

e così vale a maggior ragione per la "competizione" scientifica, dove ogni teoria diventa il target di migliaia di colleghi che per professione e inclinazione critica la devono mettere alla prova;
la nostra cultura funziona per accumulo e protesi, fondate sulla trust, altrimenti ogni volta che leggiamo un teorema matematico su un manuale dovremmo andare personalmente a verificarne congruenza e postulati, e lo stesso dovremmo fare per il manuale di istruzioni di un apparecchio: il mio amplificatore reggerà davvero l'impedenza dichiarata delle casse o andrà in sovraccarico ?

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