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biba
biba
Viandante Mitico
Viandante Mitico
Db... le tigri, i leoni e tutti i felini hanno un antenato in comune?mi sta bene. Ma sempre di animali che fanno le stesse cose si tratta. Da millenni. Si sono evoluti in qualità di specie, noisiamo andati oltre. Può sembrare una domanda stupida, lo so, ma non è quello che è successo a noi. Perchè?

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152
biba
biba
Viandante Mitico
Viandante Mitico
Sappiate che "casualità" non mi soddisfa ;)

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153
laura18
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@biba ha scritto:Db... le tigri, i leoni e tutti i felini hanno un antenato in comune?mi sta bene. Ma sempre di animali che fanno le stesse cose si tratta. Da millenni. Si sono evoluti in qualità di specie, noisiamo andati oltre. Può sembrare una domanda stupida, lo so, ma non è quello che è successo a noi. Perchè?
Biba...grazie agli arti(braccia e gambe), ditta opponibbili ,alla manualità(lo ha scritto ampiamente Magonzo sopra)...con la manualità è arrivato il resto..si sviluppa l'intelletto,l'immaginazione etc etc

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154
laura18
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Comunque...tu non credi alla casualità..
Se posso mi togli una curiosità?A cosa credi te?Cosa ti spinge a diffidare della scienza e delle sue risposte?(non mi dire solo le lacune nella catena evolutiva pls)

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155
Magonzo
Magonzo
Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:Db... le tigri, i leoni e tutti i felini hanno un antenato in comune?mi sta bene. Ma sempre di animali che fanno le stesse cose si tratta. Da millenni. Si sono evoluti in qualità di specie, noisiamo andati oltre. Può sembrare una domanda stupida, lo so, ma non è quello che è successo a noi. Perchè?
la risposta ti è stata data in numerosi post, se volessi soffermarti su quello che è stato scritto:

non-specializzazione, perciò necessità di collaborare, manualità, grande cervello, possibilità fisiologica di articolare un linguaggio; tutto l'insieme ha prodotto la cultura;
nessun altro animale ha tutte queste caratteristiche assommate alle circostanze che le hanno rese decisive.

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156
biba
biba
Viandante Mitico
Viandante Mitico
Laura io credo alla scienza, ma le risposte sono poche. Magonzo, le risposte sono sempre le stesse: l'unicità della nostra attitudine psico-fisica. Io, però, non smetto di avere tanti dubbi. Magari, se questo benedetto anello mancante, uscisse fuori...

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157
SergioAD
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Viandante Storico
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Nel frattempo ecco un messaggio nella storia dell'Apocalisse.

Nel libro dell'apocalisse veniva usato il numero 666 per non dire "qsr nron" attribuendo il significato numerico alle lettere greche (i numeri erano indicati con lettere) per "ceasar neron" - ma perché? Perché se avessero scritto il nome in chiaro immaginate come si sarebbero arrabbiati Romani (come aver detto durante il nazismo che Hitler è una bestia). Interessante la conferma in quanto da un'altra parte è il 616 ad indicare la bestia e come sopra è "qsr nro" per "ceasar nero" (senza la "n" finale) probabilmente per permettere un controllo incrociato a mo di verifica o controprova.

Poi vengono dei casi interessanti perché questo numero nell'apocalisse è indicato come mezzo per le transazioni economiche, da esibire sulla mano.

La rappresentazione numerica binaria, allocata sui numeri esadecimali ovvero che usa 4 cifre indica il numero 0110 = 6 e nel caso del codice a barre dove viene espresso l'articolo ed il fornitore il preambolo, il separatore dei due elementi ed il postambolo sono definiti attraverso una transizione da 0 a 1 e da 1 a 0, come sistema di sincronismo ossia 0110 - anche le carte di credito usano il codice a barre - comunque:

"6""numero articolo""6"numero fornitore""6" - Questo 666 è una casualità.

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158
biba
biba
Viandante Mitico
Viandante Mitico
Sergio, la casualità è l'unica spiegazione non scientifica che non sopporto. Darwin non ci credeva ed ha studiato l'impossibile per poterci affermare che non discendiamo dalle scimmie, che svariate specie di omonidi hanno convissuto e che non sono state l'una, l'evoluzione dell'altra..

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159
Magonzo
Magonzo
Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:Sergio, la casualità è l'unica spiegazione non scientifica che non sopporto. Darwin non ci credeva ed ha studiato l'impossibile per poterci affermare che non discendiamo dalle scimmie, che svariate specie di omonidi hanno convissuto e che non sono state l'una, l'evoluzione dell'altra..
gli ominidi, e le specie homo, erectus, afarensis, ergaster, Neanderthal, ecc... sono tutti "cugini"; il fatto che alcuni rami si siano estinti - come si sono estinte tante specie feline del passato, non rompe certo la catena evolutiva;

comunque, adesso capisco la tua difficoltà, quando dici che "non sopporti la casualità";
nemmeno io sopporto che si ammalino e muoiano persone giovani e buone - ne ho perse parecchie;
eppure, il fatto che loro, a parità di esposizione ambientale, fossero predisposte a sviluppare una determinata malattia è frutto del caso genetico e bio-chimico;
il fatto che a quella determinata ora dietro la curva in autostrada si fosse appena ribaltato un TIR è un caso, come il caso presiede sempre a trasformare un comportamento rischioso, o magari addirittura prudente, in uno letale;

capisco che non sopportiamo la casualità; ma se la ignoriamo non è che il mondo funziona come vogliamo noi, eh !
semplicemente, rinunciamo a capire come funzionano le cose e ci ingolfiamo in terribili e idiote concezioni, per cui ad libitum la malattia e la sofferenza possono essere castigo e gloria, a seconda del prete:
hai l'aids ? è dio che ti punisce perché hai fatto sesso promiscuo; e allora, il bambino che muore di cancro, per cosa è stato punito ? ah, no, quello invece è un premio, perché andrà in paradiso...

ecco la fine che facciamo quando rifiutiamo di ammettere che per le nostre capacità di osservare attuali e cumulate per secoli, il caso è sempre determinante, ed è impossibile estrapolare qualsiasi regola oggettiva che risponda al nostro determinismo etico;

detto questo, non è che ammettere la casualità ti priva della facoltà di attribuire tu stessa dei valori, anche senza un referente trascendentale, un dio; posso anche non credere, ma se decido di agire secondo un codice etico, analogo a quello di chi crede, cosa me lo impedisce ?

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160
biba
biba
Viandante Mitico
Viandante Mitico
La casualità può essere considerata guardando il singolo caso. Ogni essere vivente ha una vita a caso. È diverso se consideriamo un'intera specie. Non credo sia un caso se Neanderthal si sia estinto e le scimmie no. Sicuramnte non sono in grado di escludere niente, ma nemmeno di imporre certe affermazioni. Anche il bravo Darwin metteva in discussione se stesso. Le sue rudimentali ricerche hanno svelato molti interrogativi sulle origini della vita, ma chi l'ha studiato ha messo in gioco "l'anello mancante", proprio perchè c'è qualcosa che non quadra.

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161
Automaalox
Automaalox
Viandante Storico
Viandante Storico
Il bello è che chi non comprende o rifiuta le solide basi e coerenza della teoria dell'evoluzione è proprio colui che più di ogni alta prova ne dimostra la validità.
In poche parole, chiunque sia così poco evoluto da avanzare la classica richiesta dell'anello mancante come ulteriore dimostrazione E' l'anello mancante.

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162
biba
biba
Viandante Mitico
Viandante Mitico
Si, bravo Automalox, ora spiegaci però tutti gli interrogativi di cui sopra..

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163
Magonzo
Magonzo
Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:La casualità può essere considerata guardando il singolo caso. Ogni essere vivente ha una vita a caso. È diverso se consideriamo un'intera specie. Non credo sia un caso se Neanderthal si sia estinto e le scimmie no. Sicuramnte non sono in grado di escludere niente, ma nemmeno di imporre certe affermazioni. Anche il bravo Darwin metteva in discussione se stesso. Le sue rudimentali ricerche hanno svelato molti interrogativi sulle origini della vita, ma chi l'ha studiato ha messo in gioco "l'anello mancante", proprio perchè c'è qualcosa che non quadra.
biba, qui nessuno "impone" niente a gusto suo;

tu ragioni come la vicina dell'omicida: "non ci credo, sembra tanto una brava persona", quando il RIS ha trovato le impronte sul coltello, tutte le tracce compatibili, le scarpe sporche di sangue buttate nel cassonetto a 100 mt. e intercettato una telefonata in cui la moglie dice all'amica che lo vuol lasciare perché lui la picchia;
certo, il filmino dell'accoltellamento - l'anello mancante - non c'è, e allora la vicina continuerà a pensare al maniaco di passaggio, magari albanese o zingaro, perché si sa che quelli sono cattivi... Sorriso Scemo

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164
biba
biba
Viandante Mitico
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Magonzo, pensavo di parlare seriamente almeno con te. Pazienza :P
Vedete? Quando dico che primati e homo Sapiens Sapiens ancora convivono, non mi date retta..

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Automaalox
Automaalox
Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:Si, bravo Automalox, ora spiegaci però tutti gli interrogativi di cui sopra..

Se fai delle domande però devi essere pronta a comprendere le risposte, e tu non lo sei perché fai l'errore tipico di chi non ha capacità di analisi critica (fondamentale nell'indagine scientifica, soprattutto in questo caso): osservi e giudichi dal tuo punto di vista, che in questo caso è estremamente limitato, visto che in quanto entità biologica limitata ad una esperienza di alcuni decenni cerchi di applicarla a fenomeni che si svolgono in milioni o decine di milioni di anni nel tentativo di comprenderne la natura e l'evoluzione.

Per prima cosa quindi dovresti dimenticare tutto ciò che deriva dalla tua esperienza personale e porti idealmente dal punto di vista di un osservatore esterno, qualcuno che osservi e comprenda la storia di questo pianeta (passata e futura) nella sua interezza.

La prima cosa che noteresti è che questo pianeta è un complesso sistema geologico e biologico, in cui ogni suo elemento influenza gli altri (alcuni di più, altri di meno) e nessun suo fenomeno o entità appare ad oggi indipendente (cioè di natura aliena o metafisica). Anzi, più si osserva bene e più i legami appaiono solidi, anche contro ogni più evidente e superficiale valutazione.

Nel caso dell'uomo e della sua storia non è necessario scomodare fenomeni particolarmente insoliti per giustificarne l'esistenza. E' una delle numerosissime specie viventi di questo pianeta, tutte evolutesi da forme di vita primordiali di origine ancora ignota, con le quali abbiamo in comune l'organizzazione dell'informazione genetica, delle strutture biologiche  lipidiche, glucidiche e proteiche, e alcuni processi metabolici che poi si sono affinati col tempo.

Tu fai l'errore di cercare un legame (l'anello mancante) coi primati, perché dal tuo punto di vista li vedi come i parenti più prossimi (fisiologicamente, ma anche storicamente) della specie cui appartieni, ma non si tratterebbe di un indizio particolarmente decisivo, visto che uomini e primati si inseriscono in un sistema motlo più ampio che li comprende evidentemente entrambi.

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166
biba
biba
Viandante Mitico
Viandante Mitico
Automaalox, se tu rileggessi più attentamente quanto ho scritto, non avresti dovuto perdere tempo a scrivere il breve ripasso. È proprio perchè mi soffermo a guardare il pianeta terra dalle dovute distanze che molte teorie mi sembrano incomplete. È proprio perchè i primati ancora esistono che l'evoluzione dell'uomo è somministrata a dosi confuse. Sono ignorante in materia ma ho gli stessi dubbi di tutte quelle persone che ci studiano su una via intera e che non si sono fermati a testi dell'800

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167
biba
biba
Viandante Mitico
Viandante Mitico
Il nostro dna ha molte somiglianze con tanti altri animali, allora perchè ci siamo evoluti a questa maniera ed altri animali si sono fermati? Cosa è successo? Posso chiedere? Le scimmie hanno capacità di pensiero, di dattamento (utilizzano utensili) , hanno capacità di comunicare a gesti... perchè si sono fermate al loro stato? Dare la responsabilitàalla casualità, mi irrita ;)

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Magonzo
Magonzo
Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:Il nostro dna ha molte somiglianze con tanti altri animali, allora perchè ci siamo evoluti a questa maniera ed altri animali si sono fermati? Cosa è successo? Posso chiedere? Le scimmie hanno capacità di pensiero, di dattamento (utilizzano utensili) , hanno capacità di comunicare a gesti... perchè si sono fermate al loro stato? Dare la responsabilitàalla casualità, mi irrita ;)
boh... ti è stato spiegato una decina di volte, ma pare che tu non legga:

il linguaggio e la necessità

le scimmie sono restate sugli alberi e la loro mandibola non si è modificata, perché la dieta è rimasta la stessa, né hanno avuto bisogno di camminare eretti;
se ti guardi la progressione della forma del cranio degli ominidi, l'evoluzione è graduale e chiarissima: la mascella si riduce e acquista una forma meno prominente ma più articolabile, mentre la scatola cranica e la fronte si ampliano, e il cervello cresce per la maggior quantità di proteine garantite dalla dieta onnivora;

alle scimmie non serviva evolversi diversamente, perché restando sugli alberi la loro specie riusciva a sopravvivere e difendersi; per gli australopitechi di 4 milioni di anni fa, invece, questo non era possibile; perciò hanno dovuto adattarsi a vivere e cercare cibo nella savana, incontrando nuove sfide alle quali rispondere con l'adattamento; una tipica era quella di individuare per tempo i predatori acquattati tra l'erba, e perciò camminare stando eretti, con gli arti superiori divenuti improvvisamente liberi di portare stabilmente oggetti, armi, ecc...

non mi sembra una cosa difficile da capire...

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Hara2
Hara2
Viandante Storico
Viandante Storico
@SergioAD ha scritto:Ecco ragazze e ragazzi.

Ogni tanto provo a postare qualcosa che piace a me con la speranza inanzi tutto di non rompervi l'anima


Claudiano (carme XXVIII): ha scritto:
“Un vecchio trasformato dalle piume… un circolo latteo bagna le ali protese del compagno Cigno, lo stellato Eridano vagando con curve sinuose solca la chiara volta di Noto e scorre con gorgo siderale sotto ad Orione terribile per la sua spada
”.

Virgilio (Eneide, X.192-3): ha scritto:“e una vecchiezza raggiunse bianca di morbida piuma / e questa terra lasciò, salì dietro il canto alle stelle”.

L'immaginazione al potere e il potere dell'immaginazione.

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biba
biba
Viandante Mitico
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@Magonzo ha scritto:
@biba ha scritto:Il nostro dna ha molte somiglianze con tanti altri animali, allora perchè ci siamo evoluti a questa maniera ed altri animali si sono fermati? Cosa è successo? Posso chiedere? Le scimmie hanno capacità di pensiero, di dattamento (utilizzano utensili) , hanno capacità di comunicare a gesti... perchè si sono fermate al loro stato? Dare la responsabilitàalla casualità, mi irrita ;)
boh... ti è stato spiegato una decina di volte, ma pare che tu non legga:

il linguaggio e la necessità

le scimmie sono restate sugli alberi e la loro mandibola non si è modificata, perché la dieta è rimasta la stessa, né hanno avuto bisogno di camminare eretti;
se ti guardi la progressione della forma del cranio degli ominidi, l'evoluzione è graduale e chiarissima: la mascella si riduce e acquista una forma meno prominente ma più articolabile, mentre la scatola cranica e la fronte si ampliano, e il cervello cresce per la maggior quantità di proteine garantite dalla dieta onnivora;

alle scimmie non serviva evolversi diversamente, perché restando sugli alberi la loro specie riusciva a sopravvivere e difendersi; per gli australopitechi di 4 milioni di anni fa, invece, questo non era possibile; perciò hanno dovuto adattarsi a vivere e cercare cibo nella savana, incontrando nuove sfide alle quali rispondere con l'adattamento; una tipica era quella di individuare per tempo i predatori acquattati tra l'erba, e perciò camminare stando eretti, con gli arti superiori divenuti improvvisamente liberi di portare stabilmente oggetti, armi, ecc...

non mi sembra una cosa difficile da capire...
Magonzo  KleanaBacioNonCompro 
Grazie per la pazienza che hai con me  KleanaBacioNonCompro 

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171
biba
biba
Viandante Mitico
Viandante Mitico
Non ho mai messo in dubbio la mutazione dell'Australopiteco. Metto in dubbio la scomparsa di Neanderthal, qual'ora si parla di evoluzione. Neanderthal, ricordo a tutti i signori che ha convissuto con Sapiens.
Il concetto di evoluzione è da riferirsi ad una mutazione genetica, seppur lenta nel corso dei millenni, o ad un discorso di soppressione della specie come ad esempio è successo per i Neanderthal?
Neanderthal era perfettamente adattato alla vita sul pianeta, il suo cranio era anche più grande di Sapiens e tecnicamente si procurava cibo allo stesso modo dei Sapiens. Come mai si è estinto?

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172
Magonzo
Magonzo
Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:Non ho mai messo in dubbio la mutazione dell'Australopiteco. Metto in dubbio la scomparsa di Neanderthal, qual'ora si parla di evoluzione. Neanderthal, ricordo a tutti i signori che ha convissuto con Sapiens.
Il concetto di evoluzione è da riferirsi ad una mutazione genetica, seppur lenta nel corso dei millenni, o ad un discorso di soppressione della specie come ad esempio è successo per i Neanderthal?
Neanderthal era perfettamente adattato alla vita sul pianeta, il suo cranio era anche più grande di Sapiens e tecnicamente si procurava cibo allo stesso modo dei Sapiens. Come mai si è estinto?
te l'ho già spiegato: perché la sua organizzazione sociale era meno efficiente rispetto a quella dei Sapiens e alla fine non hanno avuto più territorio disponibile per mantenere un livello demografico di sopravvivenza;
la caccia e raccolta richiede ampi spazi pro-capite e se si presenta una specie in competizione meglio organizzata, questa si riproduce ad un tasso più elevato, in breve sovrasta le altre e colonizza tutte le aree, e tutte le prede;
questo è il principale motivo dell'estinzione;

poi, a volte concorrono altri motivi: gli spagnoli hanno decimato le popolazioni andine col semplice raffreddore, virus per il quale quelle popolazioni non avevano anticorpi;
oppure un cambiamento ambientale o una malattia che decima un anello della catena alimentare della specie, per cui viene meno la principale fonte di alimentazione, questo è successo a tantissime popolazioni animali estinte, e anche a popolazioni umane, anche se un certo numero di individui si è salvato perché in epoca moderna i meccanismi sono diversi e ai pellerossa sono state destinate riserve; ma in un passato remoto si sarebbero verosimilmente estinti.

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biba
biba
Viandante Mitico
Viandante Mitico
A me sembra un'esagerazione.. gli esemplari di Sapiens non erano in un numero tale da depredare tutta la cacciagione.

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Automaalox
Automaalox
Viandante Storico
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@Magonzo ha scritto:
@biba ha scritto:Non ho mai messo in dubbio la mutazione dell'Australopiteco. Metto in dubbio la scomparsa di Neanderthal, qual'ora si parla di evoluzione. Neanderthal, ricordo a tutti i signori che ha convissuto con Sapiens.
Il concetto di evoluzione è da riferirsi ad una mutazione genetica, seppur lenta nel corso dei millenni, o ad un discorso di soppressione della specie come ad esempio è successo per i Neanderthal?
Neanderthal era perfettamente adattato alla vita sul pianeta, il suo cranio era anche più grande di Sapiens e tecnicamente si procurava cibo allo stesso modo dei Sapiens. Come mai si è estinto?
te l'ho già spiegato: perché la sua organizzazione sociale era meno efficiente rispetto a quella dei Sapiens e alla fine non hanno avuto più territorio disponibile per mantenere un livello demografico di sopravvivenza;
la caccia e raccolta richiede ampi spazi pro-capite e se si presenta una specie in competizione meglio organizzata, questa si riproduce ad un tasso più elevato, in breve sovrasta le altre e colonizza tutte le aree, e tutte le prede;
questo è il principale motivo dell'estinzione;

poi, a volte concorrono altri motivi: gli spagnoli hanno decimato le popolazioni andine col semplice raffreddore, virus per il quale quelle popolazioni non avevano anticorpi;
oppure un cambiamento ambientale o una malattia che decima un anello della catena alimentare della specie, per cui viene meno la principale fonte di alimentazione, questo è successo a tantissime popolazioni animali estinte, e anche a popolazioni umane, anche se un certo numero di individui si è salvato perché in epoca moderna i meccanismi sono diversi e ai pellerossa sono state destinate riserve; ma in un passato remoto si sarebbero verosimilmente estinti.

Potrebbe essere anche che siccome Neanderthal e Sapiens hanno convissuto per un po' in europa e poi Neanderthal si è estinto di colpo, e visto che sappiamo come Sapiens sia leggermente aggressivo e sanguinario quando si tratta di condividere qualcosa... ecco direi che Neanderthal potrebbe essere stato semplicemente sterminato, no?

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Magonzo
Magonzo
Viandante Storico
Viandante Storico
@biba ha scritto:A me sembra un'esagerazione.. gli esemplari di Sapiens non erano in un numero tale da depredare tutta la cacciagione.
biba, è una questione di ecosistema, non tanto afferrabile intuitivamente; e soprattutto si parla di eventi spalmati su molte migliaia di anni, graduali;
gruppi più grandi, come i Sapiens, consentono una specializzazione: cacciatori organizzati, artigiani che forgiavano strumenti, armi, utensili vari e una vita migliore;
l'entità esigua dei gruppi neanderthaliani costringeva i pochi uomini abili a tutti i ruoli, con scarse possibilità di progresso e raffinazione dei processi;

nel corso di migliaia di anni, anche un vantaggio che sembra esiguo nel momento presente si cumula e produce una crescita demografica di un gruppo, che occupa i territori di un altro; e non è nemmeno necessario un incontro diretto: se io sono in grado di cacciare tre caprioli su dieci che vivono in un tot di kmq in cui ti rifornisci anche tu, mentre le tue tecniche di caccia ti consentono uno su dieci, la tua capacità in breve decresce fin sotto il livello di sussistenza; e quindi ti sposti; ma se nelle nuove aree non ci sono tante prede è un problema, perché quegli altri crescono in numero e occupano anche le nuove aree, e la forbice continua ad ampliarsi; è così che avviene l'estinzione per fame;

@Automaalox ha scritto:
Potrebbe essere anche che siccome Neanderthal e Sapiens hanno convissuto per un po' in europa e poi Neanderthal si è estinto di colpo, e visto che sappiamo come Sapiens sia leggermente aggressivo e sanguinario quando si tratta di condividere qualcosa... ecco direi che Neanderthal potrebbe essere stato semplicemente sterminato, no?
questo è possibile, anche se non ci sono evidenze; è probabile che le circostanze ambientali e sociali non avessero ancora spinto l'organizzazione a propensioni aggressive contro altri umani, se non in forme occasionali, perché siamo ancora in un quadro in cui l'aggregazione è troppo preziosa;

è possibile che coi Neanderthal però ci fossero poche possibilità di collaborazione e semplicemente fossero invitati ad andarsene in altri territori.

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